Последние сообщения

воскресенье, 3 апреля 2011 г.

Губка-боб

Катаклизм уже с нами достаточно давно, но старые легенды все так же живы. Кто о чем, а вшивый о бане. На самом деле я сомневался, писать мне снова или нет про то что я уже писал раньше. Но чтение форумов, и прочих блогов, где муссируется эта легенда "что все камни на стамину  - плохая идея", "авойданс круче стамины", "попался танк-губка со всеми камнями на стамину" и прочими голословными утверждениям заставили меня снова вступить в эту воду. Надеюсь в последний раз.

Вообще тема "авойданс против стамины" при одевании у танков вечная. И вряд ли она умрет в Катаклизме. С одной стороны, большие цифры здоровья получаемые просто от стамины на шмоте вроде бы делают стамину не первоочерёдным статом, но совершено не умаляют ее важность. Никто не отрицает важность авойданса и примкнувшего к нему искусности, но забывать о стамине глупо. Особенно танку.

Но это все бездоказательные утверждения. Мы говорим о цифрах, так давайте посмотрим на цифры. Я не буду брать сферических танков, возьму своего. Он у меня фулл-эпик так что сойдет как пример. На текущий момент я придерживаюсь компромиссного подхода, вставляю камни бонус-лайк, то есть искусность + стамина и парирование + стамина, чистых камней на стамину всего два. Естественно два стаминных тринкета. В итоге имею 165к хп без баффов, что дает с флаской и рейд-баффами примерно 188к хп в рейде. Итого дано.

Здоровье: 165 007 (186 805)
Парирование: 14% (14,82%)
Уклонение: 9,61% (10,77%)
Блокирование: 49,64%

В сумме (авойданс + блокирование) имеем 73,25%, добавляем 5% промаха по нам и получаем - 78,25% - хит-иммун софткап в наличии. Для справки в скобках значения статов с набором рейд-баффов (фласка на 300 стамины, стамина бафф, друидская марка, агила + сила от зимнего рога дк или бэттл крика). К сожалению в профайлере не было баффа еды, так что это цифры без еды. Приступаем к замене всех камней на стаминые. Для чистоты эксперимента меняем армор-мета-камень на такой, чтобы не ставить зеленые камни и также меняем чанты на перчатки и сапоги, на стаминные.  После чего получаем следующие цифры:

Здоровье: 170 313 (192 377)
Парирование: 13,78% (14,61%)
Уклонение: 9,61% (10,77%)
Блокирование: 47,59%

Потери чистого авойданса не составили даже полпроцента, в стаминосете его всего на 0,22% меньше, чем в моем обычном сете. Основные потери это 2,05% блокирования. Соответственно  софт-кап хитиммуна отсутствует - не хватает 1,42%, но в рейде под баффами он - софткап - опять есть.

То есть по сути у нас получается разница в 5306 хп  в рейде разница чуть существеннее - 5572) против понижения вероятности избежать урон на 0,22% и понижения вероятности блокирования на 2,05%. Задайте себе вопрос, что чаще будет спасать от вайпа лишние 5к хп или мизерная вероятность избежать дамага только физической природы и только спереди.

Сознание приверженцев авойданса ловко обходит этот факт. Действительно, ситуация с кучей аддов, адды зашли за спину, а там где ни авойданс, ни блокирование урона не работают, практически отсутствует в текущем контенте. И магического дамага почти нет. Это сарказм.

Что бы не быть голословным, дополнительно исследуем возможности полного бескомпромиссного регеминга в авойданc/искусность. Меняем все камни на искусность, чанты где возможно и вставляем мета-камень на искусность. Получаем следующий результат.

Здоровье: 154 339 (175 605)
Парирование: 13,88% (14,70%)
Уклонение: 9,63% (10,80%)
Блокирование: 52,89%

Сравним стамина-сет и этот сет, получаем разницу в хп 15974 (в рейде 16 772), и выигрыш в чистом авойдансе 0,12%, и 5,3% шанса блокирования. До кучи забьем на искусность и сделаем упор на авойданс, вставим чистые камни на парри и додж по цвету.

Здоровье: 154 339 (175 605)
Парирование: 14,75% (15,55%)
Уклонение: 10,22% (11,36%)
Блокирование: 50,22%

Разница в авойдансе 1,58%  по сравнению со стамина-сетом. Можно пойти дальше и взять эпические тринки на искусность и авойданс. Получим хп танка с баффами 158К и с разницей по авойдансу в целых 3%, вместо разницы 33К хп. Разница в почти один удар среднего рейдового босса.

Меня могут обвинить, что я утрирую. Частично так и есть, мне интересно  получить крайности и сравнить. Могу кончено использовать вставку камней бонус-лайк с уклоном в авойданс/искусность, и получить чуть меньше авойданса, чуть больше хп.  Эти цифры каждый может проверить сам. Резюме простое, в фулл 359 эпиках разница в авойдансе настолько мизерна, что о каком-то существенном просаживании стамино-танков по сравнению с авойданс-танками говорить просто смешно. Собрать же хардкап хит-имунн в 102.4% невозможно даже в самом лучшем доступном на данный момент (4.1)  шмоте. Проверьте сами.

В итоге по факту все случаи большего просаживания, это как правило танк взял на себя больше аддов чем надо (как вариант выпустили больше аддов чем надо), не вышел откуда-нибудь, не нажал под абилу босса, какой-нибудь сейв.  В качестве домашнего задания попробуйте ответить на следующие вопросы, как авойданс и искусность помогут:

1. Избежать урона при прожевывании танка Магмарем.
2. Избежать урон от мер безопасности Магматрона.
3. Избежать урон при дыхании Нефариана.
4. Избежать урон от метеорита на Валионе.

После того как ответите на эти вопросы, приплюсуйте туда недохил, неизбежные ошибки танков и хилов, время на выбегание из различных войд-зон и прочая и прочая. А потом умножьте все это на героическую сложность, если вы пошли в ХМы. Потом вспомните остальные магические абилки других боссов. Когда на одной чаше весов универсальный стат не подверженный диминишингу, помогающий против урона любой природы, а на другой статы помогающие исключительно против дамага физической природы нанесенного мобами по вам спереди. Я  не призываю всех броситься менять камни на стамину, нет конечно, крайности не для нас, но просто постарайтесь открыть глаза и проверить цифры, стамина-танки абсолютно жизнеспособны, и для них нет никаких противопоказаний. Кто думает иначе, тот не умеет или не хочет считать.

17 коммент.:

Dollmaster комментирует...

Где то были еще аргументы помимо твоих. Но я в даный момент под пивом :) Посему просто поддержу- чистый авойд сет и тд это лажа..

Кстати вспомнил-вот сравните крит и хаст.Хаст вам дает постоянный прирост дамага(хила) крит даст проковый. Задумайтесь что вам важнее и почему никто щас на крит не геймиться.

Дег комментирует...

Мой аргумент простой. На данный момент гемится на стамину можно по желанию, никакой реальной (огромной) просадки по статам нет. Вопрос предпочтений, кому-то нравится хп, кому-то шансы избежать урона. Вполне вероятно в будущем может возникнуть такая ситуация, что на каком-то конкретном бое (чистый авойд-сет) это будет нужно. Если помнишь, то в ЛичКинге такое был один раз, на Ануба-Героик гемились на деф и авойданс для танкования адов, да и то там собирался хит-иммун.

По сути, основной аргумент против, это мнение хилов, что дескать много хп, приходится больше хилять, тратится больше маны, соответственно стамина-танк это губка, и плохо. По факту, разница между регулярным танком (который гемится бонус-лайк гибридными камнями) и стамина-танком всего 6К, считать что из-за лишних шести тысяч резко возрастает расход маны, это глупость. 6 тысяч это погрешность в рамках критануло хилом или нет. Даже 15К (разница между стамина-сетом и сетом с камнями на искусность) это тоже копейки.

Анонимный комментирует...

С другой стороны, для ДК-танка губка это очень-очень полезно. Чем больше в него вольют дамага\хила, тем лучше щит повесится при следующем УСе.

FatMob комментирует...

Удваиваю пост на все 100%. На своем палотанке имею под баффами 192 к хп. и в ус не дую. Не помню даже когда меня в последний раз роняли на боссе - обычно вкупе с охотником остаюсь последний. Да еще и, бывает, надо стараться помереть :)

FatMob комментирует...

Кстати ситуация с кучей аддов и адды зашли за спину может возникнуть на Малориаке у танка аберраций, ибо идут с разных концов, и приходиться бегать за ними и собирать. Хотя вару тут, безусловно, проще, у него есть рывки.

Манн комментирует...

Посту однозначный +.порекоменую всем знакомым "авойдерам".

Доллмастер,кхе-кхе.
Хаст занимет 2е место (после крита) в обвесе рестор-шамы,рейдящего нормалы(960 хасты и более он "нет тащит")
В обвесе Хм-рейдера он занимает почетное 3е место ,с треском сливая искусности и криту.

Дег комментирует...

Насчет Малориака я бы поспорил, там вару лучше босса танчить, потому что шилдслем диспелит лечение. На аддах там проблема с яростью в полный рост встает, все таки тандерклап очень слабенько агрит, в условиях 6 секундного кд, на него спасает только бдительность на МТ таунтом снимаешь каждого адда, если кливы и тандерклап не помогает. Так что дк или палу много проще в итоге танчить аддов (лужа тикает и лучше агрит, чем разовый дамаг ТК), а бегать за ними не надо, они все к хилам бегут, там и дежурь :)

FatMob комментирует...

Да, точняк! Как-то не задумывался, возьму на заметку. Думаю вообще в ТКТ убирать нафиг глиф тарелки для стрельбы по одной цели. Пусть на всех рикошетит.

Roman комментирует...
Этот комментарий был удален автором.
Анонимный комментирует...

Танчу давненько и как говорится уже повидал всяких фокусов близов;)
Были времена когда метался между билдами и чантами, хп и авойдансом, камнями и т.д., но уже года два как успокоился и говорю всем с уверенностью-помочь выжить на боссе вам поможет четкое знание его абилок и подгадывание под них сейвов с кд(это раз), качество ваших хилов(это два), Грамотный подбор трынек под определенного босса(это три), и не поверите, но самая обыкновенная чуйка! Посту + ибо человек обьяснил всем, что все ваши метания между тем и эти-это всего лишь миф! Танка держат голова+руки+хилы, а никак не показатели авойданса либо хп=)
p.s. говорил конечно об адекватном эквипе для контента(а не Т1 и держите меня хилеры=))))

Gollum комментирует...

Блин, я написал огромный коммент, и не получилось его запостить )) Напишу вкратце.
Недавно балуясь с равром, я обнаружил, что поменяв стамина тринкет с магмаря на триньку с тол барада, и надев вместо сетовых плечей рефорджнутые дд-плечи с искусностью, я с рейд баффами наберу под 100% анхита. Я сразу это сделал + немного сменил гемы (в общем-то гемы - это лишь небольшая утилита, помогающая подогнать статы или дающая относительно небольшой бонус к основному стату, достичь омг какой-то разницы регемом - нереально) и с рейд баффами взял 102.4%. Сейчас, полутав еще пару вещей из ОП, я занимаюсь приятной проблемой - вынимаю ненужную искусность :) Потери хп были около 10к. С ними я расстался без жалости. Мое мнение такое - если есть возможность получить гарантию уменьшенного мили урона, то нужно это сделать. Естественно, без паники и истерики, быть анхитом со 120к хп если и возможно, то в любом случае очень неудобно :)
Я себя спокойно чувствую со 165к без баффов, на шенноксе хм и беттилак хм мне их хватает вполне. И хилить меня после магической просадки легче, потому что после нее мне прилетают только блокированные мили-плюхи.

В общем, к чему это я. Твое сравнение мне кажется немного поверхностным, так как смена гемов не позволяет реально оценить персонажа с "крайних" точек зрения. А реальной альтернативой стамине является другой не подверженный диминишингу стат - искусность. И не собирать его на каждой вещи до достижения 102.4% - неразумно, тем более, что это на стамину влияет только в случае тринек.

Дег комментирует...

Во-первых, мое сравнение и не претендовало на глубокий теорикрафт, его цель была на пальцах показать, что стамина-танки не настолько ущербны как всем кажется. Это было сознательное утрирование, что я специально подчеркнул.

Во-вторых, не забывай что цифры приведены для 359 среднего итем левела, на момент патча 4.1, естественно в реалиях ОП, и 378-го шмота, стамина-подход выглядит несколько однобоким, но не в коем случае не на 100% ущербным. Игнорировать искусность я и не призывал, тем более это неразумно, как ты сам верно подметил :)

В-третьих, искусность при всей ее привлекательности не универсальный стат. Это стат, который срезает только физ. дамаг. Потому покуда в игре есть магический дамаг (или просто неблокируемый) стамина-подход будет всегда оставаться как минимум жизнеспособным. В любом случае к концу аддона, особых алтернатив стамине не будет потому что анхит с ростом статов на шмоте будет набрать все проще и проще.

Просто люди иногда делают ошибку не посмотрев на дату поста, за 3 месяца в ВоВе многое меняется :) Именно поэтому я стараюсь делать сквозной тэг с версией ВоВа, чтобы люди не тратили пыл понапрасну :)

Gollum комментирует...

Мой большой коммент начинался так:
"как твое мнение поменялось сейчас, когда 102.4 достичь не так уж сложно". да и в 4.1 он при желании набирался паладинами (конечно, не без солидных потерь в других местах).

я не говорил, что искусность - универсальна :) я просто отметил, что сейчас не собирать 102.4% и ставить камни на стамину, имея возможность с другими камнями достичь этого заветного числа - глупо.

Дег комментирует...

Ну, я то не читал первый вариант твоего коммента. Я сам, кстати, большие комменты стараюсь печатать в ворде по привычке :)

Насчет мнения. Этот пост по смыслу остается верным. Принципиально стамина-танк жизнеспособный и сейчас. Речь идет о варе, потому что и дк и мишки любят стамину. На тот момент (4.1) был минимум один достойный вар-танк который гемился на стамину – Барбик из Экзорсуса. Я не сторонник слепой веры в авторитеты, но прецедент был. Посмотрим, как он будет гемится в ОП.

Я сам лично придерживался умеренного подхода. Компромиссного. Чего, в общем-то, и не скрывал. Надо быть клиническим идиотом чтобы не стремится к анхиту-сету. Просто пока еще (не набрав критического количества 378+ шмота) я не вижу возможности достичь хардкапа анхита. Я прикинул, что если я ставлю камни искусность+ стамина, пари+ искусность, и искусность, а также рефорджу в искусность, у меня под бафами с двумя тринками на искусность (с Бетти и ТБ) получается 91,92%. Если совсем бескомпромиссно подойти, то еще можно за счет чистых камней на искусность во все сокеты получить 93.03%. То есть на текущий момент мне не хватает 9,37% в лучшем варианте. Поменяв все слоты на вещи с максимальным количеством искусности, 378-итем-левел, брал все вещи принципиально мне доступные (крафт, нормал дроп, 372-е эпики, покупной БОЕ) получил 97,21%. То есть еще не хватает 5.2%.

Это я смотрел на chardev.org, Rawr излишне оптимистичный. Цифры в игре (армори с ним не совпадают). Добавляет к блоку примерно 4% . Додж-то он точно криво считает, или же пересчитывает юз триньки и добавляет какую-то среднюю цифру добавочную. У меня получилось, что с тринкой с Валионы доджа больше, чем если заменить ее на тринку с ТБ. У меня лично недоверие к его цифрам. Может по Равру конечно анхит и набирается, возможно я не прав. Я считаю по старинке анхит (% доджа + % пари + % блока + % миссов).

Дег комментирует...

А понял почему тебе легче набрать, ты же паладин :)

Gollum комментирует...

Есть взрывной аддон для четкого просмотра CTC в игре, VisualCombatTable, но у него два недостатка - он смотрит на уровень твоей текущей цели, то есть, смотреть нужно, взяв в цель босса или героический манекен, а второй недостаток — он не работает с русским клиентом. В понедельник выложу "свою" версию )

Дег комментирует...

Было бы неплохо. Во время ИК, когда был актуален хит-иммун был аддон, который очень здорово все показывал. К сожалению, после его перестали поддерживать. В принципе можно найти исходники и пофиксить.

Отправить комментарий