Последние сообщения

пятница, 8 апреля 2011 г.

Инвентаризация и ревизионизм

Что бы не говорили, а рейд-контент слишком сложен для начального. Близзы скорее всего перемудрили или это их хитрый план. Хардкор-гильдии справляются, средние гильдии с 10-ками устают от вайпов, слабые еле прорываются сквозь червей и роботов. Рейды сейчас практически не прощают ошибок. Особенно 10-ки, где и сосредоточены все усилия слабых гильдий. Уж на что был сложен Ульдаур в актуальное время и то, я прекрасно помню, как проходил прогресс, реальной слаженности требовал только Мимирон и Йогг. Остальные боссы были достаточно просты по механике. Они и сейчас вроде бы не слишком сложные, но ошибок не прощают. Умер один дд и вот уже килла босса не видать, опять надо начинать сначала.

Думаете Близзарды этого не видят? Отнюдь. Их действия вполне очевидно говорят, мы перестарались, но мы все исправим. Собственно патч 4.1 это и призван сделать.

Первое. Самое очевидное - легкие эпики из тролльских инстов. Никто не говорит, что эти инсты будут легкой прогулкой, но все же всем классам значительно проще будет апгрейдить свой синий гир. А гир решает. Так что если гильдии средней руки и не убьют Нефа с товарищем Чо, они все равно имеют все шансы траить и убивать первых боссов из рейдов 4.2.

Второе. Все способности прерывания заклинаний не промахиваются. Вроде бы и не нерф, но косвенно баффает все без исключения рейдовые сетапы. Как минимум позволяет свесить на танка, прерывание кастов на Малориаке, Чо'Галле, Нефе (во второй фазе). Ерунда скажите вы? Совсем нет, танки теперь могут на законном основании забить на хит и ограничится экспертизой, не удивлюсь если с танковых вещей хит вообще исчезнет в дальнейшем (пророчество). Это как минимум повышает выживаемость танков (тех которые собирали хит для прерывания кастов) или высвобождает дд, которые раньше сидел на сбиве кастов, и в итоге рейд терял дпс. Теперь будет что или танк собьет, или хил (например тот же шаман) подстрахует рейд. Не говоря уже что любой дд с еще несобранным по каким-то причинам капом хита, то же не промажет с интераптом в нужный момент.

Третье. Танкам повышают выживаемость. Это очевидно для варов - 20% снижение магического урона, от и так прожимаемой по кд абилы блок щитом, или для мишек, которым переработают дикую защиту и снижение вдвое кд свайпа тоже выглядит неплохо. Мельком просмотрев дк и палов видно, что как минимум их точно не понерфили. Плюсом сюда же бафф танковой фласки на 150 стамины.

Четвертое. Собственно нерфы рейдов, причем в тех боссах, где многие испытывают затруднения. Атрамед более предсказуем станет на мой взгляд, плюс жгучее пламя не увеличивает шум. На Малориаке никаких танков в глыбах. На Нефе минус дамаг хвостом (меньше дамага по дд на первой фазе) и от шквала темного пламени, это мана хилов, на второй фазе вполне можно хилам чуть-чуть расслабится. И это сделано только для 10-ок, что указывает на то, что Близзы в курсе, что они сделали 10-ки сложнее. Также другие некоторые нерфы ХМов тоже коснулись только 10-к.

Это самый поверхностный взгляд. Наверняка остальные, разбирающиеся в своих классах игроки заметят определенные баффы своих рейдовых спеков.

Собственно мое личное мнение, что внезапная смена планов с 4.1 связана в первую очередь со сложностью рейдов. По факту мы получим косвенный нерф начальных рейдов, который в тоже время не обесценит их полностью (туда еще надо будет ходить) и не упростит критически - что позволит Близзам сохранить лицо. Эпики есть эпики. Мы получим занятие для себя, а Близзы выиграют время для тестирования новых рейдов, которые возможно будут лучше сбалансированы по сложности, и не станут простым мостиком в следующий рейдовый уровень, наподобие ИК перед ЦЛК. Плюс стратегически уход от парадигмы новый патч - новый рейд, развяжет руки разработчикам в плане возможности быстро сбалансировать сложность или изменить баланс классов в более лучшую сторону, не выпуская следующий тир рейдов.

Сразу же предупреждаю, что это мое мнение. Да конечно есть большое количество игроков, для которых текущие рейды не составляют труда, но есть и еще много большее количество игроков, для которых игра поставила заслон, как бы ты не старался, а дальше ты не пройдешь. Близзы в старании сделать 25-ки привлекательными, переборщили с 10-ками. Слабые гильдии, с большим трудом одеваются (в 10-ках меньше лута, меньше шанс выпадения нужной вещи, труднее прогрессировать). Пуги в 25-ки (кроме Аргалота) стали исчезающе редки. Рейд на треш за эпиками это вообще за гранью добра и зла по моему мнению. В итоге слабые стали слабее, середняки были вынуждены вайпаться дольше и  распадаться от безнадеги, а сильные, сильные остались сильными. Такие дела.

46 коммент.:

DC комментирует...

Зато контент вышел лучше, чем во Wrath. Это тебе не слабенький Накс с, кем там?, Сартом и Малигосом. Ушли от ереси лича, правда сейчас опять к ней вернулись. Достаточно хорошо, достаточно сложно, достаточно красиво. А слабые гильдии на то и слабые. А пуги... Если говорить грубо и обобщенно, то в актуальные рейды они тоже были редки. Но менее, ибо это был лич со своей "философией". Развратил людей Wrath, ох развратил ;) Впрочем, все же проблемки со сложностью есть, да.

beaviz комментирует...

В первую очередь цель близов - получать доход. доход зависит от количества пользователей, которые зависят от "играбельности" контента.

я как казуальный дд не заметил разницы между 25цдк и 10сб, в том плане что: не стой в луже, сбивай если можешь и жарь!

Дег комментирует...

DC, что значит лучше? Сложнее не всегда равно лучше. Согласен, маятник качнулся в Личе очень сильно в сторону проще. Я тебя уверяю, что даже слабеньких боссов Накса, Малигоса и Сарта достаточно долго средние гильдии убивали. Как бы мне нравится новые боссы, но когда гильдии разваливаются, даже не дойдя до ХМов, это по моему прекрасно говорит об уровне сложности. Есть героический режим, он должен выносить мозг. По факту получается, что мозг выносит нормальный режим. Как уже замечали длительность боев повысилась, долгий бой больше шансов ошибиться, больше шансов – лучше реализуются эти ошибки. То есть рейд с высокой концентрацией имеет больше шансов. В свое время Лич был именно поэтому сложен, что надо было много запоминать, много фаз, долгий бой. Сейчас такие боссы почти все, повторяющиеся роботы, повторяющийся червь (адды - голова, адды –голова), Химерон, Малориак с координацией интераптов (не сбил вайп, сбил не тот каст, снова вайп), Атрамед (круги, преследование, дыхание, гонги). Повторяющаяся механика не самый лучший способ усложнить боссов.
То есть что я пытаюсь донести, контент хорош, рейды отличные, но цена ошибки очень высока. Для нормалов. Для 10-к нормалов, самых массовых рейдов.
Beaviz, разницы (для одного игрока) да вроде бы мало, но в ЦЛК25 было сложнее ЦЛК10. В ЦЛК10 (финальный тир аддона) падение одного дд почти никогда не приводило к обязательному вайпу. Цена ошибки выросла. Шансов ошибиться больше.

Roman комментирует...

beaviz, разница есть, причем существенная. В 25 у вас может сдохнуть пяток человек и при этом вы завалите босса, а в десятке один труп - команда «вайп» от РЛ.


Относительно изменений.
С медведями не все так однозначно. Механика ДЗ на текущем ПТР багнута. Если все останется, как есть (а я помню про баг с армором, который они фиксили два с лишним месяца), полезность ДЗ будет даже ниже, чем сейчас (сейчас хоть на боссах она рулит).
Также меня удивляет бафф АОЕ и ДоТов вкупе с удалением bonus threat.
Кроме всего прочего, я боюсь повторения 4.0.3. Новая ДЗ, которую нельзя сбить одним ударом + дополнительный дамаг с блидов + анти-рут… Чую опять начнется вайн о неубиваемости ферала в ПВП.

Дег комментирует...

Я не говорю, что это однозначна хорошо. Но на первый взгляд если ДЗ будет работать, как задумано, это бафф.

Насчет удаления бонус трита, не знаю как у мишек, а у варов практически нет абил с бонус тритом, или он такой смешной, что даже не стоит слов. Пример бонус трит героика. Трит героика = урон + 28. Что 28 это бонус трит? Думаю дело идет к тому что бонус-трита вообще не будет. Трит это урон умноженный на модификатор стойки (власти, мишки, палобафа)

DC комментирует...

"DC, что значит лучше?"

Качественнее на порядок. То есть - да, сложнее. Но увлекательнее ("необычных" боссов поболее будет, чем на старте лича) и красивее. И без ереси Wrath.

"Как бы мне нравится новые боссы, но когда гильдии разваливаются, даже не дойдя до ХМов, это по моему прекрасно говорит об уровне сложности."

Так-то оно так, но это еще говорит и об обратной стороне Wrath. Опять. Ну а еще о том, что игре нужно больше двух уровней сложности. Ибо ты не можешь разделить игроков на 2 лагеря: простых "смертных" и хардкорщиков. Это безумие. А усугубляется это все тем, что скачок между нормальным режимом сложности и героическим просто огромен.

"То есть что я пытаюсь донести, контент хорош, рейды отличные, но цена ошибки очень высока. Для нормалов. Для 10-к нормалов, самых массовых рейдов."

Это крайность, да. Но в сравнении с личем это все же хорошо, на мой взгляд. Но только в сравнении.

И либо это миф, либо я что-то не так понял. В личе тоже в 10 смерть одного дд приводила к вайпу. На этапе освоения рейда (первые 2-3 месяца (впрочем, может с количеством месяцев и переборщил)). Но мысль мне ясна, это я так - к слову.

Палыч комментирует...

Что касается десяток, сложным, в нормале я могу назвать только Нефарионе. Да, цена ошибки высока. Но на то она и 10. К тому же всяких там Валиону, Артамеда можно и вовсе запинать впятером. Не нравится, ГО 25, где цена ошибки одного видна только в героиках.

ВОВ и так казуален по самое небалуйся. Куда уж больше? Да и 353 шмот ничего не решит, если головы нет. Рейдовый контент должен быть сложным. Иначе какой интерес?

beaviz комментирует...

Пфф, я не про то говорил, а Вы меня палочками затыкали)

Roman комментирует...

Атрамеда нельзя запинать впятером. Софт энрейдж-с.

Казуален? Эм, а как в таком случае расценивать заявление Paragon:

"В целом рейдовый опыт этого контента я бы назвал очень странным. Что-то было хорошо, что-то плохо, что-то было незакончено или баговано, но определенно все это было очень трудно. Я пока не могу составить о контенте определенное мнение, кроме того, что он был самым сложным на моей памяти. На героике ны было проходных, легких боссов, не было простых проверок на дпс, не было преквестов и тому подобных вещей - это был один большой, абсолютно брутальный гринд."

Я понимаю, что в основном речь идет о героике, но что для Paragon героик, то для казуалов - нормал.

Сегодня в оффлайн ушел еще один гильдейский хил. Сказала, что у нее больше нет здоровья на эту игру. Думаю еще пара человек готовится к уходу. Это не правильно, т.к. даже во время шестинедельного битья башкой об ЛК25, когда тупо продлевался сейв и народ бузил относительно скипа боссов, никто не уходил. Фактически с релиза Катаклизма мы потеряли уже половину рейдерского состава. Большинство уходящих объясняет это «отсутствием фана» в новых рейдах.
Может, конечно, это у нас такие вайнеры и казуалы, но учитывая, что уходят совсем не дети, а платежеспособные игроки за 30, которые осваивали Ульдуар25 безо всяких вайнов и ливов, у меня относительно этого большие сомнения.

Roman комментирует...

И да, даже на нашем гильдейском форуме уже появились адепты Rift. Не к добру это, ох не к добру.

Палыч комментирует...

Roman, у нас в начале контента постоянно на Артамеде кто-то падал. И ничего, тащили. В шестером, в пятером. На последнем щите. Но делали. Всегда есть тот, кто фейлит. Только где-то это не так страшно. А где-то (Синдрагосу на ачивку вспомним?) фатально.

Для меня вообще самым сложным был Накс. Вспомните Гробулла в начале контента, сколько народу на нем вайпалось? А Таддиуса? ++++Boss----. Вот где была жесть. Потом, когда люди оделись, это уже не было сложно. Но по-началу да.

Посмотрите на ваш рейдовый состав. Сколько из них фул-эпик? Двое, трое? Да у большинство еще проблескивает синева. А кто-то вообще бегает с зеленой вандой. Конечно сложно. Что и говорить. На химерона героик мы потратили где-то 40 траев. Но все-таки сделали. Терпение и труд, вот что сейчас требуется от рейдеров. Но многие не хотят.

Пришел, увидел, затащил. Оделся в эпики. Пошел слакать. Вот, что хотят от рейдов игроки.

DC комментирует...

"ВОВ и так казуален по самое небалуйся."

Это еще не "казуален по самое не балуйся", поверь мне... И не надо путать действительно оказуаливание и простое удобство игрового процесса.

"Это не правильно, т.к. даже во время шестинедельного битья башкой об ЛК25, когда тупо продлевался сейв и народ бузил относительно скипа боссов, никто не уходил."

Это можно объяснить тем, что это был финальный босс аддона. Ко всему прочему, интересный в плане боя. А отсутствие ливов во времена Ульдуара можно объяснить тем, что... ну это был Ульдуар же, черт возьми. Тут просто вся проблема в том, что это лишь начальный тир рейдов, а тут такое ("фана" нет, ага). Хотя "начальный" не означает "легкий", но люди может наоборот считают. Вот и все.

Да - сложно, да - есть проблемы с этой самой сложностью, но это... нормально. Особенно в сравнении с тем, что было во Wrath. Просто сейчас тот самый процесс освоения рейдов затянулся по времени. Потому и сложно. И ливают именно из-за затянутости. Так что да - терпение и труд. Рейдили же люди как-то в БК и уж тем более классике. Разбаловал людей Wrath.

Пал комментирует...

Да многие сейчас просто леняться что-либо делать в рейдах. Обычный слак и ничего более. Примеров море, танки которые шепотом спрашивают, что делать на Магмаре, дд которые спрашивают почему босс ТКТ с ником Lift отсутствует в атлас-луте.
Просто есть те, кто ознакомился с тактикой, посмотрел видео, заточился под максимум дпс, жрет еду на каждый трай и хастпоты по кд, а есть те кто зашел на 1 час в игру, увидел, что собирают рейд, посмотрел какие эпики падают в этом инсте и пошел вагонить. Естественно, что такие потом начинают вайнить, что сложно, тяжело и т.д. и т.п.
Да естественно каждый рейдовый босс вызывает какую-то сложность, но так оно так и задумано. Хочешь убить, надо приложить усилия для этого, а не так, что вот он я пришел, вот моя кнопка "убить всех", босс отдай лут.

Roman комментирует...

"Терпение и труд, вот что сейчас требуется от рейдеров."

"Четыре с небольшим рейдовых дня (а это свыше 16 часов вайпов) потребовалось чтобы понять, что без совы мы его не затащим."

Если раньше решала правильная тактика, то сейчас все уперлось в наличие нужных классов, тупой гринд и доведение боя до автоматизма.

З.Ы. 16 часов вайпов на рядового босса - пиз*ец!

Daria комментирует...

Эк вы всех под одну гребенку. Раз людям не "фан", так это потому что не смогли быстро пройти контент или слакают. Миленько.
Попробуйте всё же не придумывать скрытые мотивы, а принять то, что вам говорят: люди не получают удовольствия от рейдов, и каждый по своей причине: будь то усталость от игры за долгое время, банальная неинтересность боев, потому что новые и интересные бои придумать уже сложно, весна, более интересные дела, или х.з. еще что.
Вам еще нравится и хочется и не понятно почему уходят? Ну так это не повод считать уходящих ленивыми, послушайте всё же, что люди говорят, а не что вы им приписываете.

Roman комментирует...

"Рейдили же люди как-то в БК и уж тем более классике. Разбаловал людей Wrath."

Ну, если Bllzrd планирует вернуться к числу подписчиков уровня Classic и BC, то они на верном пути.

Палыч комментирует...

Это героик, детка :)

Elektron комментирует...

Ну хз, уже пуги убивают чогала без войса. Куда еще проще? По настоящему сложен в нормале только неф имхо.
[quote]З.Ы. 16 часов вайпов на рядового босса - пиз*ец![/quote]
Всего? xD

Дег комментирует...

Было бы много проще, списать все на обычный слак. Но статистика хитрая штука, по факту получается, что сразу же куча народу повсюду начала внезапно слакать. И не только в моей гильдии. Я честно смотрю на проблемы своего рейда и тупо не вижу матерых вагонов, люди стараются. В рейде, который убивал Гниломорда в свое время вагонов было больше, и мы тоже долго сидели, но после одного двух килов пролетали этих боссов не задумываясь, два-три новеньких человека никак не повышали сложность. Подчеркиваю вообще без баффа еще все было.

Это к тому, что «многие ленятся». Сейчас речь про сложность рейда для нормальных групп. Или вы думаете, что я и Роман не знаем, что делать на Магмаре? Я и на Атрамеде прекрасно справляюсь, и как танк и как дд.

Палыч, ты играешь не в гильдии средней руки, у вас гильдия плохо ли хорошо, но даже вот обогнала всех на сервере и стала первой 25-го уровня. У нас простая гильдия, люди приходят к РТ как правило, и в РТ почти все из гильдии в рейде, так что 25-ка это нереально. Донабор тоже нереален, человека, который будет этим заниматься - просто нет. Про Накс лучше мне не говори, я на второй день после того, как диньгнул 80-ый прошел там два квартала + Нота. То есть синий танк (скилл был точно много хуже теперешнего) прошел в рейде 8 боссов за вечер (включая пресловутого Гробулусса, и Тадиусса), с минимальными вайпами. И нубов в том рейде было больше, чем в текущем.

Я не жалуюсь, я объективно смотрю. Я не против сложности, я против излишней сложности. Причины простые Близзы старались сделать так чтобы, 10-ки не превратилась в зону массового фарма эпиков, а 25-ку люди не забыли. Сложность не всегда равна интересу (смотря какими способами достигается). Лич был сложным и долгим, но как все замечают,это был финальный босс аддона, а тут все боссы по 8-10 минут убиваются.

DC, это не миф, я убивал и Ребарда в героике втроем, когда все полегли, и Лича мы добивали без двух хиллов и одного дд, и принцев в героике без трех дд добивали. Я тоже думаю что Лич разбаловал людей, но маятник качнулся слишком далеко. И сам понимаешь я же не из пальца это высосал, это все официальные патч-ноуты. Даже само по себе такой значительный бафф выживаемости вара против магии (представь на Нефе в тебя вместо 90К прилетит 70К) это звоночек. Вары как танки были в глубокой заднице весь Лич, и тут такой подарок. Что случилось? Не думаю, что любовь к варам проснулась.

Главная проблема, чтобы маятник не качнулся слишком далеко в обратную сторону. На примере Лича хорошо видна та же тенденция. Простое начало, сложная Ульда, простой ИК, непростой ЦЛК (который правда за счет баффа становился все проще и проще). Выход в 4.1 нового рейда мог бы сделать плохо. Ты вот блоги читаешь, неспроста же, народ в общем не особо вайнил, когда рейд отменили? Думаю это тоже прекрасно иллюстрирует мою мысль.

Дег комментирует...

Elektron, у нас пуги не убивают Чо'Галла. У нас на сервере пуги вообще мало кого убивают. Не забывай, что уровень игроков сильно разный, и твой личный высокий скилл, или твой сервер абсолютно не показатель. Наверняка, на твоем сервере пуги и Лича-героик убивали в свое время

16 часов вайпов на РЯДОВОГО босса это много, речь не про Нефа финального, а про рядового босса.

Палыч комментирует...

Да, у нас хорошая гильдия и большинство в ней старается что-то сделать для того, чтобы она оставалась лучшей. Наша передовая десятка уже давно сделала 8 боссов в героике и продолжает идти вперед. Но это хардкор. Мы все-таки казуальщики, т.к. рейдим все-таки всего четыре дня в неделю. И тем не менее делаем какой-никакой прогресс, пусть и не так быстро как остальные.

В нормальном 10 ппл статике можно спокойно убить всех нормал боссов без исключения. Да, цена ошибки высока. Но не везде. Халфус, Валиона, Омнотрон, Магмав, Артамед - здесь вполне реально затащить без одного и даже двух. Но добивать боссов втроем, это уж извините.

Ведь нужно всего-лишь не фейлить. Разве это так сложно? Руководствуясь твоим последним комментарием можно подумать, что люди должны приходить в рейды в синем шмоте, убивать 8 боссов и идти по-домам. Но какой в этом смысл, если весь сервер будет бегать в одинаковом шмоте? Близзы не потеряют казуалов, зато лишатся хардкорщиков.

16 часов вайпов на рядового босса. Хм-м. простите, а у вас давно Химерон героик стал рядовым? У нас и героический Халфус-то еще не сказать, что на фарме. Да, мы хотим развиваться и идти вперед. Да, у нас есть ротация кадров. К нам трансферятся с ру-реалмов и других серверов. Но все это потому, что мы приложили к этому какие-то усилия. А без труда... не то что рыбку, удочку не поднимешь.

DC комментирует...

"Ну, если Bllzrd планирует вернуться к числу подписчиков уровня Classic и BC, то они на верном пути."

Да не про это мысль была-то.

"DC, это не миф"

Ты хотел сказать "это миф"? Без "не", если судить по связке сообщений.

Дег комментирует...

Палыч, речь не Химероне героик была. Я не хочу приходить в синьке и убивать 8 боссов, я это написал, тебе в ответ, на твое "Накс ОМГ сложный для меня был." И да 4 рейда в неделю (+ твинко-рейд по выходным) это совсем не казуальная игра. Это так к слову.

И не надо про труд. Труда вложено достаточно. И вообще дело не в том. Не в моем, не в твоем прогрессе. Суть поста и комментария не в этом. Постарайся абстрагироваться от своего личного опыта. Патч-ноуты это реальность, объективные факты так сказать, они говорят нам, что идет упрощение по всем фронтам. Или тебе надо дождаться блю поста "ачив и лут от Нефа можно будет найти в очередном наградном мешке рядом с ТКТ"? Это упрощение (и откладывание нового рейда) признак того, что разработчики (не ты, не я, не гильдия Карфаген) видят, что что-то не то. Сложно. Речь не идет про нормальную 10-ку, речь идет про средне статистическую 10-ку. И эта статистика не утешает Близзов. Так что нам остается только молится, что в итоге не произойдет беспощадный нерф, когда маятник сильно качнется в сторону упрощения.

Палыч комментирует...

Мне кажется смысл контента ММОРПГ должен быть не в том, чтобы кого-нибудь убить, а в том, чтобы игра приносила удовольствие. Если для вас это 4 рейдовых дня в неделю, плюс твинкорейд (к слову сказать в один из них), то пусть будет так. Если это археология, профессии и героики - пусть эдак. Каждому свое. Я давно уже абстрагировался от своего прогресса. Более того, я даже не считаю это прогрессом. Потому что, повторюсь, нашу гильдию тянет десятка харкорщиков.

Без нерфов не обойдется ни одно дополнение. К чему оставлять сложным старые рейды, если появляются новые? Тут я согласен, надо дать шанс остальным расквитаться с финальными боссами дополнения. А нерфить актуальный контент смысла нет. И слава богу, близзард, это поняли. Те же героики понерфили совсем уж незначительно, с тем, чтобы избежать море вайна. Рейдов это практически не коснулось. Пока. Пока еще можно объяснить игрокам, что рейды это не так просто. Это слаженные действия 10/25 игроков. И люди должны это понимать.

DC комментирует...

"Выход в 4.1 нового рейда мог бы сделать плохо."

Смотря с какой стороны посмотреть.

По своей схеме Blizzard наоборот должен был выпустить скорее рейд, чтоб была конвертация очков. И люди бы пошли одеваться и выносить. Впрочем, хоть здесь и есть логика (затянулось время), но это был бы очередной фейл. Логичнее как раз их шаг с ЗА/ЗГ с лут-таблицей, что называется, "всё для всех", нерфами, семью героиками за день и далее по списку. Но патч 4.1 все равно самый хреновый из всех x.1, правда это уже из другой оперы.

"Те же героики понерфили совсем уж незначительно, с тем, чтобы избежать море вайна."

Какие-то странные противоречия себе же. Вроде и говоришь, что все оказуалили, но при этом говоришь, что понерфили героики незначительно. Да их в хлам понерфили. И это учитывая то, что на выходе с беты они стали детским садом.

Дег комментирует...

Кто сказал, что Близзарды поняли, что нерфить актуальный контент плохо? На руках будущий патч 4.1 который говорит, что это у них вполне хорошо получается. Что ТКТ, СБ перестанут быть актуальными в 4.1?

Просто люди считают, что нерф это обязательно уменьшение хп и дамага боссов. Но вот ты же не побежишь писать гневный пост, если твоего шама бафнут, и тебе будет много проще выхиливать того же Химерона-героик? Но по сути это тоже нерф рейдового контента. Тебе станет легче (без упорного труда и вайпов), значит нерф. Если танки процентов у 20% гильдий благодаря 4.1 будут падать реже, значит это нерф рейдового актуального контента.

И вот говоришь про понимание и удовольствие. Что если ты будешь тратить на 8 часов вайпов на килл нового босса в героике меньше, у тебя резко снизится удовольствие?

Я уверяю, половина людей все понимает, насчет слаженности, упорства и прочего. Анекдотические примеры типа танка спрашивающего о тактике на Магмаря или о луте с босса Лифт, это именно анекдот. Такие люди будут всегда. Но речь то не о них.

Roman комментирует...

"а у вас давно Химерон героик стал рядовым"

У нас еще Нефариан живой (во всяком случае на форуме о килле не писали). Я имел ввиду, что это не финальный босс. Это как сказать, что на Rotface10HC вы потратили 16 часов траев. Бред.

"Если для вас это 4 рейдовых дня в неделю, плюс твинкорейд (к слову сказать в один из них), то пусть будет так. Если это археология, профессии и героики - пусть эдак."

Проблема в том, что на 85 уровне заняться, кроме как рейдами, особо нечем. Археология? За три месяца, я думаю выкопано уже все, что можно. Героики? Даже у казуалов они вызывают приступы тошноты. Альты? Маньяки уже выкачали по десять альтов (есть у нас товарищ в гильдии, который 1 февраля докачал последнего).

А чтобы ходить в рейды, требуется совсем не казуальный скилл. Даже Ульдуар, в сравнении с нынешними рейдами - прогулка по парку с аттракционами (я про нормалы). Вот и получается, что в казуальном сегменте "разброд и шатания". И в результате Blzzrd придется выбрать - нужны ли им игроки "догнавшие" базу до 12 лямов, или те, кто любил хардкор БК и Классики.

З.Ы. Замечу, что уходят не только казуалы. Одновременно "соскочило" два кошачьих теорикрафтера (включая автора) работавших над Mew (симулятор для котов такой) и автор блога fluiddruid. Это только из того, что я знаю. Учитывая неспешную работу над моделями в RAWR, рискну предположить, что и в станах теорикрафтеров для других классов поубавилось народу.

Палыч комментирует...

Недовольные будут всегда ©

Дег комментирует...

Палыч, вопрос как всегда в количестве недовольных :) При определенном критическом значении этого количества, Близзы начнут принимать меры. Будем смотреть как и куда все повернется.

Сергей, ака Pro100Fox комментирует...

Дег, мне так кажется, что тебя не понимают. Вообще, довольно смешно слушать, когда человек с прогрессом 8/13ХМ и рейдингом 4/7 (по 4-6 часов) (+ 1-2/7 альтов) говорит, что он - казуал.

Давайте все-таки я, как настоящий казуал с прогрессом 7/12 НОРМАЛ (у нас прогресс ровно посередине самого обычного Дракономора), обычный такой казуальный хил, скажу - мне не понравилось, что рейдовые боссы в нормале реально слишком сложные, если считать, что Близзард старательно сделала все, чтобы вытоптать всю ПВЕ жизнь за пределами рейдов. А в рейдах есть место только для средних игроков (на позициии - фиг вам а не финальные боссы раньше 4.2 и не ждите) и выше - ну там зависит от задроства (больше дротить - выше прогресс). Тут уже сказали - 16 часов вайпов - это мало - я в шоке, честно.
16 часов - существенно больше того, что я могу выделить на игру в неделю (8-10 часов).

Думаю, я вообще отпишу обо всем этом на блоге, однако тут скажу - у нас полрейда так же ушло и не хочет рейдить, включая самых толковых игроков (привет, Шана).

Roman комментирует...

Кстати, возвращаясь к оригинальной теме, из последних патч-нотов про ведмедей:

"Исступление больше не увеличивает получаемый физический урон."

Сие есть гуд. Во всяком случае теперь можно забыть про макрос отключающий исступление.

А у варров с берсерка (или чем вы там можете ярость поднять перед пуллом) тоже убрали увеличение получаемого урона? Или его никогда и не было?

Деквен комментирует...

Я бы не сказал, что людей испортил WotLK. Последние полгода баффнутого ЦЛК, когда в него ходили уже будучи в 251-264 да, они расслабили. Да и когда ты фармишь этих боссов по кд в течении 7-8 месяцев, то расслабляешься так или иначе. Все делается уже на автомате.

В Наксе были боссы, которые не прощали личных ошибок. Ди-джей Хейган, песик Глут, электрик Таддиус. Ульдуар тоже не был прогулкой по парку. В 200-213 обвесе Ходир был очень веселым боссом. Про хм-ы я молчу. Йогг+1 вайпал рейдеров в 251-264 еще ого как. Первый квартал ЦЛК в 232-245 без баффа тоже не пробегался за час в первый месяц. Может быть это мое имхо, но тем не менее.

Более того, лично для меня первый тир WotLK был отличной школой рейдинга. Первый класс так сказать. И думаю, что для многих русских игроков, пришедших в игру с WotLK тоже.

Да, этот тир рейдов сложнее первого "волковского". Без сомнения. Но по большому счету ничего омг сложного в нормалах (не на ластах) нет. По крайне мере из того, что видел я. От игрока требуется понимание боя и своего места в нем. Например, големы выглядели сложнее на видео, чем по сути оказались. Сейчас нас казуальный рейд траит Атрамеда. Да, на первых траях мы дохли как мухи и паника была еще та. Суммарно было около 4-х часов траев и сейчас мы доводим его до 45-50%. Не думаю, что мы будем висеть на нем 12-16 часов. Конечно, если состав рейда не будет меняться.

Дег комментирует...

Roman, у варов давно (4.0.1) убрали уже блад рейдж (когда за счет хп получалась ярость) просто добавили в крики получение ярости. Исступление в деф стойке никогда (или уже давно) не увеличивает дамаг по тебе. Берсерк это абила которая вводит в исступление, делает тебя иммунным к страху, и с помощью глифа дает чуток ярости.

Дек, Накс может быть школой рейдинга, только для игроков, которые не рейдили никогда. Хейгена я ни раз делал один с хилом и дд, бегал минут по 20. И не такой он уж и сложный. Первый квартал ЦЛК был зачищен нашей гильдией, в первую неделю за два рейдовых дня, потом мы тратили на него от 40 минут до часа. Ходир в 200-213-ом шмоте сдался нам за один рейдовый день. Они не были прогулкой, но и не были камнем преткновения. Я это все при том, что мой личный уровень скилла в ту пору был много ниже, чем сейчас.

Вы бьете Атрамеда уже 4 часа суммарно и максимум доводите до 40-50%. Это босс из нормала. С простой механикой если что. Механика интересная, но простая. Это не не финальный босс, но вы на нем засели. Ответь себе на вопрос, если все так хорошо, почему вы затратили на него 4 часа вайпов? Это так и должно быть? И когда вы его убьете в следующий раз, вы его будете убивать с первого пула? Зачем Близзы нерфят этого босса?

Ты пишешь понимание боя, свое место в нем. Так и есть, но подумай что неужели ваш рейд настолько плох, что бы вайпаться на простом боссе (не попадать в круги, бегать вокруг босса на волновом дыхании) Атрамеде уже 4 часа?

DC комментирует...

Стас, речь была не про ЦЛК, мысль не в том. Я (лично я) говорил про "философию" аддона, про весь аддон. И про то, что эта самая философия породила.

"Вы бьете Атрамеда уже 4 часа суммарно и максимум доводите до 40-50%. Это босс из нормала. С простой механикой если что. Механика интересная, но простая. Это не не финальный босс, но вы на нем засели. Ответь себе на вопрос, если все так хорошо, почему вы затратили на него 4 часа вайпов?"

Это... нормально. Учитывая возросшую сложность, конечно же. Люди на этапе освоения босса. Среднестатистические, так сказать (никакого сарказма, а то опять троллефобия будет...). Конечно они потратят день-два рейдовых на вайпы.

Roman комментирует...

Вот ведь, чуял я, что опять медведей обделили. Гады!

Относительно ЦЛК. Сложными там были только ласт боссы кварталов. Я отлично помню, что в день открытия мы убили трех боссов и трижды вайпнулись на Саурфанге. На следующий день, после двух-трех вайпов Саурфанг лег и мы пошли в Ульдуар делать ачивки. Фестергут лег после 6 траев, когда хилы наконец решили кто что будет делать. Ротфейс со второго пулла, т.к. первый запороли со слизнями в центре. На Прохвессоре мы повайпались достаточно, но никто и не говорил, что Прохвессор — обычный босс. Ко всему прочему, на тот момент у нас была мили ДПС группа с одним магом. Сами понимаете, разбор зеленых слизней в таком сетапе — не самое простое занятие. Короче, профессора убил только в новой гильдии (без баффа, но с 3 РДД). Совет БЭ лег после 9 траев. Келя танковал фрост маг (мы тупо не знали, что можно танковать обычным танком), что, сами понимаете, не упрощает этот бой. Дальше прогресса у нас не было, т.к. гильдия распалась.

В новой гильдии самым мозголомным боем был первый килл ЛК10. Судя по статистике людей, которые участвовали в нем с начала (я присоединился где-то к концу второй недели, когда один из танков послал всё лесом), вайпнулись они там около 50 раз. Килл занял 3 недели продления сейва, что при нашем расписании дает 3 * 3 * 3,5 = 32 часа. Во многом, проблема была в организаторе рейдов. Вместо того, чтобы сформировать одну сильную десятку и запинать толстого принца, он каждые два рейда менял составы. В любом случае, через три недели фарма Артас лег. Причем у обоих рейдов с разницей в 30 минут. На следующий день ввели зональный бафф.

Что касается Атрамеда. У нас он лег после 11 вайпов (лог еще живой, я проверил). Во второй раз после 4-х. А на третьей неделе после 9 вайпов РЛ приказал сматывать удочки и валить отсюда, т.к. "как-то не идет". Так что в отличии от WotLK однократное убийство босса совсем не означает, что второй раз будет проще. Тактики - ничто, заучивание боя до уровня рефлексов - все.

Форн комментирует...

Мы с друзьями (нас четверо) пришли в WoW под самый конец WotLK. Играли всегда вместе, проходили все актуальные на наш уровень данжи. Учились танковать, хилить, дамажить, "выбегать из луж".
Порейдить до 4.0.1 практически не успели.
Сделали пару забегов в ЦЛК в рендомах. Весь прогресс остановился на убийстве кровавого совета.
Такими мы вступили в Катаклизм. Очень сильно понравился 5-ппл контент катаклизма. Расконтроливание паков, вайпы не только на боссах, но и на треше. Подобравшись к героическому режиму, были в полном восторге, т.к. все, что мы проходили до катаклизма, было каким-то слишком уж легким.
Однако мы выросли из 5-ппл и задумались о рейдах. Поиски статика в итоге увенчались успехом и вот уже две недели мы ходим в рейды.
Наш взгляд на рейдовых боссов (не финальных, до них пока не добрались): они не сложные по механике, но не прощают ошибок. За время поисков статика мы пробовали ходить с разными людьми и у многих я не видел желания сыгрываться, читать и следовать тактике, преодолевать трудности. У большинства было желание придти, убить зергом босса и полутать эпики. Пока мы не нашли серьёзно настроенную команду, похожую на нас, мы топтались на месте (приходили, вайпались пару часов и расходились).
Есть в механике некоторых боссов "перегибы", но сильно упрощать рейды я не вижу смысла. Хотя, если такие нормалы, то какие будут ХМы :)
Что же касается 4.1 и эпиков из 5-ппл, то они помогут большинству (кто осилит их пройти) подойти к рейдам в более существенном обвесе и это не плохо. Пусть люди смогут пойти в рейды. Кто хотел хардкора - уже получил его и продолжит получать в 4.2

Деквен комментирует...

Дег, вон Форн хорошо сказал - боссы не сложные по механике, но не прощают ошибок. Один не туда ломанувшийся человек на волновом дыхании Атрамеда и уже проблема. Один дурак не стопнул дамага по голему с поднятным щитом и уже проблема. Один топор на воздушной фазе Валионы с дебаффом и не вышедший из группы - проблема. Такого не было с боссами WotLK. Да, Хейгана доковыривали иногда втроем. КТ мы как-то добивали в пятером.

Мы на Атрамеде 4 часа и "всего" 50%? Ну и что? Я считаю этой нормальным. Наш уровень игры не плох для людей, которые тратят на рейдинг 6-7 часов в неделю. И которые вряд ли дойдут до ХМов. Не сравнивай своих парней и себя с восьмью убитыми в ХМ боссами, у которых график 4-5/7 и, наверное, не по 3, а по 4-5 часов на вечер. Мы в разных весовых категориях.

Тем не менее я не считаю боссов Каты омг-сложными. Если бы после 4 часов траев Атрамед был на 90-95%, то это было бы сложным. И скорее всего я бы завязал с рейдингом до серьезных нерфов. А так меня вполне устраивает сложность.

Дег комментирует...

Дек, я абсолютно не говорил что боссы, сложны по механике. Скажу больше, Атрамед - хороший босс. И потом Форн ходит в рейды пока всего две недели, естественно ему все нравится :)

Как правильно заметил Roman этот ваш килл (когда он случится) не гарантирует вам следующего беспроблемного килла. Когда люди убившие босса уже два раза, в третий раз делают 9 вайпов на нем, это о чем-то говорит. А говорит это именно о том, что почти все боссы на заучивание рефлексов. Скажи это нормально для игры заучивать так что, раз прошляпил и ага? Люди, которые играют после работы, иногда тупо по причине усталости, могут раз лажануться, но килла не будет, если один дд умрет в начале Атрамеда, гонгов не хватит. Ну, суть не в том. Дело не в Атрамеде.

Все это я веду к тому, что несмотря на опыт и неоднократный килл боссов ТКТ, мы его не чистим быстро за пару часов, мы со скрипом продираемся. Рейд если что вполне адекватный. Теперь возьмем слабый рейд. Я знаю одну казуальную гильдию, которая до сих пор едва-едва может убить двух боссов в ТКТ.

И теперь напоминаю, это все речь идет о нормалах. И с чего ты решил, что у меня прогресс такой? Это Палыч у нас тащит. Я в твоей весовой категории. Я трачу на рейды от силы 9-12 часов в неделю максимум, на самом деле чистого рейдового времени меньше. Я рейдю (и всегда так рейдил) ночью, рейды кончаются в три ночи. И конечно мне лично странно, что не возникает лёгкости рейдовой. Другим еще страннее. Я думаю очень много игроков нашего среднего уровня не могут себе ответить на вопрос, почему рейды сделавшие 12 боссов в финальном рейде адд-она ЦЛК до 30% баффа и сделавшие, несмотря на летний слак 11 из 12 ХМов там же, так буксуют в начальном контенте? Зачем такая сложность? Я честно не просил, меня старая вполне устраивала :)

Деквен комментирует...

Прости, Дег, не внимательно прочитал про то, у кого такой прогресс ))). Извини ))

Roman комментирует...

Относительно фейлов. БольшАя часть их в текущем контенте обусловлена не только человеческим фактором, но и техническим. Простите, но с пингом выше 200 милишниками сейчас играть практически не реально. Сбивание кастов со временем произнесения менее 2 секунд становится просто игрой в рулетку. А сбивать надо. Сколько раз мы фейлились на том же Атрамеде по причине того, что у поставленного на гонги человека пинг был выше, чем нужно и по рейду проходило 2 АОЕ. Или Малориак с его «прекрасной» механикой, которая делает практически необходимым наличие в рейде класса с замедлением заклинаний. Т.е. группой из ретрика, совы, шприста, ферала и файр мага там делать нечего. Где тут пресловутый «bring the player, not the class» остается непонятным.

Дег комментирует...

Это да. Каст 1.5 секунды (и это с замедлением) это маловато. Гадость еще в том, что один сбивает одни касты, другой другие, и очень трудно удержаться и не сбить чужой каст (у меня так рука автоматом дергается сбить).

Форн комментирует...

Ты прав, Дег, мне пока все нравится, т.к. рейдер я еще "молодой" :)
Но во второй заход в ТКТ за два часа осилили Магмаря, систему и Малориака.
На магмаре несколько раз падали, т.к. были проблемы с червячками. Не всегда оперативно заливали.
Систему, как и в первый раз, прошли со второго трая.
А вот Малориак на удивление не желал сдаваться. И это с учетом того, что в первый раз обошлись вообще без вайпов. Валялись до того момента пока не поменяли всех сбивальщиков и не вернули мне обратно обязанность сбивать абберации. Не знаю, почему не хотели отдавать сбивание каста мне. Я это делаю рефлекторно (правда вначале тянулся к кнопке при любом касте :) ), да и скучно МТ на Малориаке.
Как пойдет дальше - посмотрим.

Возвращаясь к теме:
Хотелось бы на этапе освоения трудностей побольше, а на этапе фарма - поменьше. А-то получается как с мертвыми копями. Первый раз интересно, а в третий уже напрягает.
И да, согласен с выводами. Близы стараются сделать рейды чуточку доступней, не сильно упрощая самих боссов.

Анонимный комментирует...

А я что-то не заметил существенной разницы с вотлком. Я рейдить начал в конце - ИК и ЦЛК.
Наша слако-казуал (1-2 дня по 3-4 часа) десятка сейчас зависла на химере, начав полтора месяца назад. До химеры все стабильно кладется с 1-2-3 пула.
Ульду с наксом не застал, а в ЦЛК один человек свободно вайпал рейд. Синдрагоса: глыба в рейде и привет. На совете кельтас великолепно клал всех подряд при ошибке танка. Упавшая сфера там же выносила рейд. До заметного овергира законтроленный человек на королеве тоже всех убивал.
Из существенной разницы на мой взгляд - ликвидированный овергир. Если раньше я в половине 264 шмота шел в десятку и это было нормой, то сейчас 272 я получу только пройдя нормал.

Дег комментирует...

Вот еще один фактор, подмеченный анонимом. В старых 10-ках (которые были проще 25-к) падал худший гир, но за баджи и с первых боссов 25-ки можно было одеться в часть 264-гира, в котором уже все было проще в 10-ке. Сейчас люди в равных условиях, кроме скорости одевания. Все знают Близзовский рандом. У нас, например ДК-танку ни разу не выпало двуручка с червя, а я жду уже два месяца дроп второй иглы лавы.

Близзы увеличили дроп эпиков и баджей в 25-ке, и это правильно, но отдельные перегибы есть. Пример Малориак, который без замедления каста не убивается (что мешало сделать какую-нибудь замедляющую сферу в 10-ке, как на инструкторе в Наксе были сферы контроля аддов), да и просто многие вещи завязанные на быстроту отклика. Самое паршивое, что иногда задержка локальная просто отличная, а глобальная очень большая. Пару раз просто выходили из ТКТ потому что нереально было рейдить при глобальной задержке 800 мс (у меня пинг был 120-130 всего).

Вообще ТКТ (в большей степени) весь пронизан такими моментами, которые требуют чисто технически отличных условий. Почти на каждом боссе есть моменты, где промедление секундное может привести к большим осложнениям. Честь и хвала хардкор-гильдиям, которое это все преодолевают.

FatMob комментирует...

Как по мне, рейды получились ровно такие как нужно. Мы в своей казуальной гильдии без особого труда зафармили 10-12 при 2-3 рейдовых днях в неделю по 2,5 часа, на очереди двое последних. Думаю, к патчу 4.2 успеем сделать несколько ХМов. С предыдущими сравнить, если честно, не могу, ибо пришел в ВоВ прошлой зимой на закате Лича, в рейды попал уже с максимальным нерфом, что было отнюдь не торт. А от Каты получил как раз то, что ожидал.

Лавакропуст комментирует...

Мне вот как рейдеру в данный момент рейды абсолютно не интересны... Нету в них какой-то искринки чтоли. Абсолютно выносящая мозг цикличность боев умноженная на их продолжительность не способствует большой любви к каким-либо боссам. А вот как РЛу мне рейды очень и очень нравятся, потому что они достаточно сложны и если моя статик 10-ка, далеко не лучшая на сервере, справляется в очередной раз с каким либо боссом в ХМе после долгих часов вайпов - я чувствую гордость, какую не чувствовал ни когда РЛил Накс, ни когда РЛил ЦЛК.

И да, правильно сказали - в данный момент бои это тупое заучивание механики, чтобы она аж из ушей перла. Вот возьмем к примеру Магмаря ХМ - его не убьешь средненькой такой 10-кой пока хилы не будут предугадывать когда и что за чем последует, не будет прекастов и т п.

Да и вообще, сложность 10-ки в многом обуславливается тем что нужен какой-то опредленный класс/способность или еще что-то подобное, что тоже достаточно сильно напрягает.

В итоге получается какое-то смутное чувство обманутого мальчика, которому вроде подсунули конфетку о которой он мечтал, но конфетка оказалась с кислинкой, и даже очень. И это обидно.

Отправить комментарий