Последние сообщения

понедельник, 1 апреля 2013 г.

Продолжение темы


Тут недавно, Деквен поднял интересную тему, про то, как ЛФР постепенно убивает классический рейдинг. Я тут же хотел откомментировать это положение, но в итоге, застигнутый на работе всякими проблемами пропустил возможность, а потом обсуждение ушло далеко вперед, было перенесено на форум и когда я не смог с работы там зарегистрироваться, то я решил написать полноценный пост. Я не буду оспаривать положение Деквена, потому что согласен с ним, просто попробую докопаться до причины.

Основная причина, на мой взгляд,  в том, что сложность нормалов несбалансированная.  А если попросту сказать она излишняя. Сразу же оговорюсь для любителей брякнуть, не подумав, что «нормалы простые, и уже все пуги их проносят», хорошо подумайте, прежде чем писать свои комментарии. Речь о ситуации в целом, а не о ваших конкретных мега-супер статиках. Судьба тру-хардкор-рейдеров меня мало волнует, они уже заняты добиванием ХМов и для них проблемы сложности как таковой нет в принципе. Так же не волнует судьба тех, кто в принципе не способен прийти вовремя к РТ, зачантить свой гир, почитать гайды и тактики. Судьба людей, не интересующихся рейдами, меня занимает, но тут по определению тема не про них. Больше всего меня занимает основная масса игроков, которым нравятся рейды и которые в состоянии предпринять усилия, что бы покорить нормалы и простые ХМы. Это основная масса и к ней же отношусь я, и естественно, что меня это волнует больше всего. Конец дисклеймера.

А теперь перейдем к рассмотрению сложности нормалов. Посмотрим на это в исторической ретроспективе. Все причины ошибок настоящего ищи в прошлом.

Причина - после, которой все и началось это объединение\уравнивание 10-ки и 25-ки. Не думал, что скажу это, но это так. В Личе 10-чный рейдинг был вещью в себе, он был проще, лут за него давали хуже, то есть люди, которые хотели рейдить, но хотели тратить на это меньше времени  выбирали 10-ку и спокойно рейдили, добивались приемлемых для себя результатов. У них же были свои 10-чные ХМ-ы, которые спокойно покорялись. Дополнительным плюсом были вещи уровня 25-ки, которые продавались за баджи, то есть там, где не хватало рук, помогал официально доступный овергир. Грубо говоря, каждый при желании мог нафармить себе как минимум первый бонус сета и нон-сетовые эпики уровня 25-ки в рамках подготовки к рейду.  Это давало необходимый буст и сложность 10-ки была адекватна. Кроме того всегда можно было сходить в пуг 25-ку и еще себе полутать эпиков, которые добавляли овергира. В итоге были тру-рейдеры с 25-кой и обычные рейдеры с 10-кой.

В Кате все поменялось, обычные рейдеры и присоединившиеся, не вникая в то, почему им достаточно легко даются рейды (см. причины выше) захотели сложности. Им тут же отсыпали эту сложность щедрой  рукой. 5-мен по сути стали первой преградой к быстрому прогрессу. И тут же основная масса игроков поняла, что фактически их личный скилл это понятие в высшей степени эфемерное. Нет, не поняла, просто стали жаловаться, что слишком сложно, но последующей катастрофы это еще не предвещало, поскольку как бы не были для кого-то сложны героики Каты, это барьер все-таки брался не мытьем, так катанием и люди уходили в рейды. И тут у них наступал разрыв шаблона. Кто хочет почитать про это может посмотреть старый пост времен Катаклизма и комментарии к нему.

Это была точка разрыва. Близзы загнали себя сами в цугцванг. С одной стороны они не могли оставить сложность 10-ки на старом уровне, поскольку это бы загубило 25-ку окончательно – зачем напрягаться и собирать 25 человек, если то же самое есть в простой 10-ке. С другой стороны у них на руках была ситуация, когда масса обычных рейдеров просто не была готова к продиранию сквозь нормалы. Люди, которые в 10-ке в Личе зачищали весь первый квартал за первый кд, тратили кучу времени на освоение 10-ки. И естественно надорвались. Тот баланс интереса и сложности, который привлекал основную массу в ЦЛК, был нарушен.

Кроме того, это выявило еще одну проблему 10-ки, слишком мало лута, а при отсутствии на тот момент  альтернатив и бустов для одевания, не срабатывал второй козырь – овергир за баджи и из 25-очных пугов - отсутствовал как класс, и 10-ки, остались без прошлых бонусов – сложность повысилась, источники овергира пропали. И те, кто так радостно и увлеченно рейдили в Личе, стали перед выбором мучиться или забить. Многие забили.  Повторю свои прошлые выводы – слабые стали слабее, середняки были вынуждены вайпаться дольше и  распадаться от безнадеги, а сильные, сильные остались сильными.

После сложного дебюта в Кате Близзы осознали свои проблемы и стали затыкать дыры, зульские эпики, потом беспощадный нерф Т11, эпики и крафт с передовой, сбалансированный по сложности новый рейд. Да, по моему мнению ОП в целом был близок к идеальной сложности, во всяком случае, он был хорошо рассчитан на рейд в гире из предыдущих нормалов. Но так как рейдов одетых полностью в эпики стартового контента было меньше, чем планировалось, быстро последовал еще один сильный нерф, который фактически оставил адекватную сложность только для Рагнароса.

Дальше больше - Близзы ввели ЛФР, ввели три героика, чтобы все могли попасть в ЛФР и сделали сложность ДД вполне адекватной, первый квартал проходился без проблем, ну а дальше после набора гира из ЛФР и первой половины ДД, вторую половину инста можно было спокойно покорять основной массе игроков. Дальше увеличивающийся неделями дебафф боссов позволил убить ДД всем, кто этого хотел. Казалось, что Близзы нашли то самое решение, которое устроит всех. Но время показало, что решение не идеальное. Точнее оно вызвало к жизни другие, не запланированные последствия, ЛФР стал вытеснять нормалы. Это было не особо заметно, но именно тогда многие игроки внезапно удовлетворились личным прогрессом в ЛФР.

Теперь перейдем к настоящему времени. Главная проблема стартового рейдового тира Пандарии, это введение множества искусственных ограничений скорости рейдового прогресса. Рассчитанных на прогрессоров. Элегон в ПМ (гир-чек для дпс и хилов), рейды двух уровней сложности в рамках одного контента (489-ый ПМ и 496-ой СС и ТВВ), Горалон в СС (гир-чек для дпс и хилов), невозможность попасть в ТВВ без прохождения СС. Это все на одной чаше весов, а на второй чаше  - доступный ЛФР. Зашел, прошел, полутал сумки, пороллил монетками, поругался на рандом и свободен. А тут вайпы, тактики, дпс-чеки и прочая. Но как правильно заметили, и что? Есть море контента, можно не думать о рейдах и оставить их задротам. Тем более, что ПМ был вполне адекватен по сложности и позволял спокойно рейдить и медленно покорять СС на пару с ТВВ.

Но время идет и уже на дворе весна и Престол Грез, который рассчитан для покорения героями в 496-ом гире. И что мы видим? Согласно данным Вовпрогресса (кто-то может сказать что они - данные - нерепрезентативные, но они показывают главное - тенденцию) - 99% гильдий убили первого босса, 60% второго, 45% третьего. На 40% меньше гильдий убило второго босса!  Это первый квартал всего лишь. Вместо легкого марша по первым трем боссам, опять излишне сложные нормалы. Зачем они? Что бы показать заботу Близзов о хардкор-рейдерах? Сильные гильдии уже их давно прошли и траят ХМы в полный рост, а остальным в качестве решения Близзы предлагают задрачивать до посинения СС и ТВВ с 10% нерфом и ЛФР ПГ.  Зачем? Чтобы потом хватило гира, пройти первый квартал ПГ.  Да конечно 10%-ный нерф делает 496-ой контент существенно проще и проходимей. Простой пример вчера под конец РТ мы пошли в ТВВ и с первого пулла в 9 человек, убили Защитников в «сложном» режиме и полутали 503-ый гир. Но зачем это делать? Неужели нельзя было сделать СС и ТВВ на 2-5% проще в актуальное время, и потом не нерфить вовсе? Нет можно еще понерфить если так хочется, но главное сделать их проходимее во время пока они актуальны. Но главное вот что, даже с занерфленными СС и ТВВ, ЛФР все равно лучше старого контента для одевания - шмот 502-ой, боссов много, зачем  ходить в старые нормалы, если фарм ЛФР позволит одеться лучше?  Шансы получения нужной вещи примерно равны, кроме того, тот же ЛФР лучше и в случае «старых» рейдов, шанс дропа повысили, старых монеток сейчас нафармить проблем нет, можно в течение одного кд ходить на нужного босса и бросать монетки. Один наш монах, быстро докачал своего рогу, а потом в срочном порядке одел его и достиг за неделю 491-го уровня вещей. Поход в нормал СС и ПМ не принес ему особого баффа, просто ничего не выпало – дроп в 10-ке не улучшили, как падало две рандомных вещи из лут-таблицы, так и падает.

То есть очевидно, что логика сильного нерфа предыдущего контента порочная. Получается, есть обычная (слабая, малорейдящая) гильдия, которая, не пропуская кд с переменным успехом рейдила в  первом тире. Вышел новый рейд, нормальные люди хотят туда идти, но они не могут, поскольку им тупо не хватает гира, чтобы, предположим, слить треш на воротах или танков складывает по этой же причине или хилы высыхают или сетап не очень хороший или времени рейдового мало. Естественно сразу же закрадывается мысль а стоит ли вообще рейды того времени? Есть ЛФР, который отлично проходится, которой с виду точно такой же, те же боссы, повышенная эпичность (25 человек), в ЛФР не надо ходить к конкретному времени, тактику особо изучать не надо. И есть нормалы, чтобы пройти которые мало прочитать тактику, надо еще вволю повайпаться, в среднем на освоение каждого босса может уйти от 1-3 РТ в зависимости от гильдии, ее одетости и конкретного босса.  Что уж говорить о ХМах, даже о самых простых, они автоматически отодвигаются в далекое будущее. То есть налицо проблема, есть легкий безмозглый ЛФР и достаточно тяжелый нормал. Зачастую разрыв по сложности между боссами ЛФР и нормала больше, чем между боссами нормала и героика. Излишняя сложность равно пробуксовка в прогрессе. А когда нет поступательного прогресса, в головах людей возникают нехорошие мысли. Какие? Правильно – забить на нормалы, в ЛФРе и так все видели.

Что делать? Балансировать сложность. В сторону упрощения. Чтобы гильдии не бились головой об боссов требующих определенного дпса, а следовательно и соответствующего гира. Боссы в нормале должны решаться тактически, гонку дпс нужно оставить героическим режимам. Очевидная идея. Насколько это очевидно Близзам я не знаю, вполне возможно, что они все предусмотрели или, или опять просчитались. Или чего-то ждут. Чтобы ввести в действие свой нерф-хаммер. Как? Когда? Очевидно после того, как откроется весь ЛФР и после этого пройдет некоторое время. Если прогресс гильдий к тому времени будет таким, что у львиной массы не будет закрыт первый-второй кварталы, то последует нерф, возможно частичный по конкретным боссам, возможно общий. Но это уже будет после, а за это время еще некоторое количество простых рейдеров плюнет на нормалы и останется в ЛФР. Да он скучный, но он доступен и не требует особых усилий, кроме одевания гира определенного итем-левела. А качели сложности-нерфа нормалов до добра не доведут. Сложные нормалы в актуальное время не дают ощущения поступательного  прогресса, а занерфленные старые нормалы становятся почти такими же скучными как ЛФР. Так зачем ждать нерфа? ЛФР уже есть и сложность его минимальна. А нормалы, оставим их тем, кто одевается для ХМов, для них сложность в самый раз, даже еще можно поднять. Чтобы не жаловались, что нормалы простые.

58 коммент.:

Анонимный комментирует...

'ЛФР все равно лучше старого контента для одевания - шмот 502-ой'
вкорне неверная логика. т.к. корейский рандом. вероятность полутать что нибудь - почти нулевая. У меня один перс - 5 заходов - 1 шмотка, второй перс - пять заходов - 2 шмотки. И как долго там можно одеваться? Таким образом актуальными остаются все рейды и даже их лфры.

Roman комментирует...

> вероятность полутать что нибудь - почти нулевая

А в нормалах-то вероятность дропа ОГОГОГО! До сих пор в нашей гильдии никто не видел щита с королевы 25 в ЦЛК. Хотя, до нее добрались в начале января 2010 => почти 45 кд было слито (не считая пугов альтами по субботам, начиная с мая месяца и фанрейдов, когда собирали топор ДК). Т.е. вообще не видели этого предмета.

Сам Дег много раз писал про "везение" с дропом щитов.

При всем при этом ЛФР занимает от силы час, когда удобно, а рейд это надолго. Большинство не проникнется идеей того, что надо фармить все доступное с таким же эфемерным шансом, что и в ЛФР.

Да и ПУГи нынче требуют в нормал ПМ 490+ илвл. Предполагаю, что для нормала ТВВ требования 500+. ХЗ, правда, что там с таким уровнем шмота делать.

---

Кстати, момент с повышением уровня гира за баджи в МОП организован из рук вон плохо. Репутационные требования просто глупы, когда дело касается "вернувшихся" игроков. Если так дальше пойдет, к 5.4 возвращаться смысла уже не будет в принципе - на фарм гира даже для доступа к ЛФР уйдет с месяц, а то и больше, учитывая "градус рандома". Почему нельзя взять и отменить репу для вещей предыдущего контента - непонятно. Особенно учитывая тот факт, что цены не особо изменились и игрок все равно вынужден тратить валоры на устаревшие 489 эпики только ради подъема илвла. Но, Близзард виднее.

Я же, посмотрев на творящийся беспредел в течение 7 дней (спасибо, велики, а то мог бы, с дуру, подписку оплатить на месяц), решил, что бессмысленно тратить время на фарм дейликов для доступа к 489 шмоту, когда можно спокойно качать ветку советских тяжелых танков, когда хочется, а не каждый день, потому что надо.

Анонимный комментирует...

Старый нормал выгодней чистить потому что:
1. Собрать часть людей, которым ничего не нужно кроме маунта с элегона или одной шмотки с одного босса, можно очень легко.
2. Часто можно бросать лут больше одного раза за босса, чего нельзя в лфр.


Таким образом шанс полутать старый нормал >> полутать новый лфр. Особенно если учесть 16 нормал боссов vs 6 новых лфр

Келло комментирует...

Правильная статья. Есть несколько ньюансов: в личе практически не было 10-ток. Даже на казуальном уровне (20-40 места в серверпрогрессе) был режим рейдов 4-5/7 по 4 часа. Из них общая 25-ка и две-три гильдейские десятки - 3 дня на 25 и 2 дня на 10-ки.
Катаклизм внес свои коррективы, но опять же нормалы были вполне по силам обычному сыгранному составу, а вот на хмах сложность росла по экспоненте - и часто сложность упиралась не в механику, а именно в гирчек.
В пандах в рейдах, кроме описанных выше проблем, можно вспомнить первого босса в ПМШ, который вынес мозг не одной паре танков в первые кд, а также главный фейл доступ в ТВВ через СС, из-за которых куча народу так и не посмотрела ТВВ в нормале, уперевшись в гаралона.
Ну и так сказать, вдогонку: 10-ка как альтернатива привела к тому, что ухудшился естественный отбор. В 25-ке проще вести ротацию, провести изменения в составе. 10-ки стабильны, все знакомы, все личности - замена воспринимается как личное оскорбление. Вот и пошло так, что вроде не тянет хил/дпс, но зато свой-родной, каждое РТ онлайн. Ну и объективно мало кто уже рейдит по 20 часов в неделю, все больше 2-3 дня, да часа по 3... Вот и падает уровень, ведь с кем соревноваться в 10-ке? Это же не 25, где два-три лока, пять магов и 4 ханта :). Там сразу видно, кто ок, а кто не очень старается. Как-то так...

Eugeny комментирует...

Неправильная статья :) Я вернулся в 5.2, бросив вов в 5.0. Был одет в лфр шмот, что то из нормалов 5.0 + синий щит (да да мне тоже каждый контент-патч дико не везет с щитами). Докупил какой то фигни в общей сложности около 490+. В ПГ 10 за 2 кд траев убили Джинрока. Т.е. как видите у нас обычная казуальная 10чка =) Сейчас убили совет, лвл вещей рейда стал 494-500. Нормал получился вполне нормальным). Упрощать его - это уже себя не уважать. Ведь сколько удовольствия получаешь когда босс наконец то сдается. Пусть и за 2 кд мучений.

Я к примеру вообще тащился от стартового контента Катаклизмы. Жаль убив Чогала и потраив Алакира бросил вов до выхода убого ДД и не видел ни Нефариона ни ОП)

Сергей, ака Pro100Fox комментирует...

Редкий момент, когда я совершенно не согласен с логикой статьи. Ты пишешь - "В Личе 10-чный рейдинг был вещью в себе, он был проще, лут за него давали хуже". Are you kidding me? как говорят в американских энтернетах. 10-ки как были тогда сложнее, так и до сих пор остаются сложнее. Даже Близз это не однократно признавали. Обьясняли это так - "мы понимаем, что рейдеры в 25-ке находятся в более выгодных условиях, но мы хотим их поощрить, так как 25-ки собирать сложнее". И это единственная их сложность. А так да - раньше можно было в два КД попробовать полутать нужную вещь. Теперь одно Кд на обе версии привело к тому, что фиг ты полутаешь нужную вещь. В 25-ке рейдеры одеваются гораздо быстрее.

А с тем, что нормалы должны были быть проще и без гир-чеков (по крайней мере - не с таким жестким гир-чеком) полностью согласен. Гир-чек - это для ХМов, в нормале надо чтобы люди умели соблюдать тактику - это и интереснее и создает ощущение победы, а не тупого надроча и-левела, простите мой французский.

Келло комментирует...

To Fox
Как бы 10-ки были проще в Личе :) - ты с Катой путаешь...
и проще и итемлевел лута ниже...

Дег комментирует...

Правильно тебе напоминают Фокс. В Личе 10-ка была проще, она создавалась на лут 251 ЦЛК 10 против 264-го уровня в ЦЛК 25. Тогда 10 была проще без вариантов. В Кате когда уровняли шмот 10-ка стала в некоторых боссах сложнее, кроме некоторых боссов где решало малое количество народу. Я в начале Каты рейдил как в 10-ке так и в 25-ке, так что могу сравнивать. И в Личе рейдил в обоих форматах. Проблема лута была той же самой, его было мало, но были отличающиеся лут-таблицы из 25-ки, да и гир за баджи был однозначно лучше лута 10-ки.

Ответ анониму насчет выгоды ЛФР как источника лута. Никто не отменяет нормал, но. Тут чистая математика. В нормале ты надеешься на лут из общей лут-таблицы, вероятность,что выпадет твоя вещь ниже, если бросаешь монетку тут вероятность выше, поскольку ролл идет только для вещей, которые подходят твоему спеку и классу. В ЛФР оба ролла (стандартный и монетка) ограничены лут-таблицей твоего класса-спека, кроме того возможность бросить монетку на боссе в другой раз, тебе никто не запрещает, так что ты можешь ходить на нужного босса за лутом пока есть монетки. Именно так я полутал после патча щит, сходил в ЛФР раз, щит не выпал, с монетки тоже, сходил второй раз с монетки выпал. До этого в нормале он не выпал за 14 киллов плюс столько же бросков монетки.

Дег комментирует...

Eugeny я честно рад за тебя, но я основной посыл поста не про личный опыт, а из общих положений. С цифрами очень трудно спорить, разница в 40% между первым и вторым боссом это очень много для первого квартала. Это прямо говорит об излишней сложности. Не зря Хорридона почти сразу фиксили после запуска.

Crone комментирует...

А мне вот неудобно ходить в лфр. Большие очереди, лаги, вероятность попасть не с первого босса. Я уже молчу об отсутствии атмосферы. Удовольствия - ноль.
А своя казуальная десяточка - вот она. Собирается стабильно, место есть почти всегда, люди знакомые. Да, мы сейчас упёрлись в стенку на Хорридоне и решили вместо этого сосредоточиться на старых рейдах, для серьёзного подхода к которым раньше не было времени/состава. Если выбирать между лфр и поспать, то, конечно, последнее. А в десятке можно хоть до ночи сидеть, потому что есть ощущение роста.

Дег комментирует...

Вот прекрасная иллюстрация. Уперлись в стенку на Хорридоне. И уходят в старые рейды. Но вторая проблема, преодоления уже не получится - старые рейды занерфлены, и удовольствия мало доставят. 10% нерфа это очень много, для рейда кому раньше не хватало 1-3% послабления. Очень сильно напоминает ОП, когда мы в только-только восстановленном гильд-рейде в третий или четвертый раз убили пока еще достаточно сложную Алистразор и готовились к друиду, как вдруг последовал нерф и друид лег с первого трая - вообще с первого. Рассказали тактику, показали, где стоять после разбеганий и босс умер. Зачем усложнять так нормал, если нормальный босс не сдается грубо говоря с 20-30 трая, и вдруг умирает с первого кривого-косого пулла после нерфа.

Мое мнение должен быть баланс. Новый регулярный босс должен ложится примерно за один стандартный РТ (2-3 часа траев). Рейд должен прогрессировать. Если рейд на боссе упирается в отсутствие какого-либо класса или тупо в недохил-недодпс при правильной тактике, значит босс несбалансирован. Никто не говорит, что все боссы должны быть такими. Но есть ведь старые испытанные модели. Например, ЦЛК – три простых босса и финальный квартальный более сложный босс, например Ульдаур – достаточно простые Осада и Вестибюль и более сложные Хранители. Прогресс от простого к сложному. Даже в Кате были простые боссы. И тут ПГ и сразу же на динозавре у многих проблемы. Если берешь два хила при малейших ошибках падают люди, если берешь три хила, завал мобов на воротах. Любой хил на замену или более худший дд вместо нормального это проблемы. И главное за время, которое рейд потратит на старые рейды, он поднимет свой гир на чуть-чуть, и этой чуточки не факт что хватит. Нет, я не отрицаю это рабочий путь, но за это время многие рейдеры могут разочароваться и уйти. Или путь Близзард это рейды для всех, только в новом патче, придёт патч 5.4 и все убьют занерфленный на 10% ПГ, пока хардкор-рейдеры будут на вторую неделю после патча опять осваивать ХМ-ы свежего рейда.

Crone комментирует...

Гм, ну "превозмогать" можно в хм, если на то пошло. Первые три босса в ПМШ продавливаются овергиром спокойно, а уже на королях становится весело.
Насчёт Хорридона. "Маленькие" ошибки на Хорридоне - это обычно боец, зазевавшийся в песчаной луже или у босса под хвостом. По нашему печальному опыту. Босс очень суетной, вертеть головами приходится всем, а не все уставшие после рабочего дня (да-да, блж, куда без неё) рейдеры к этому готовы. Сложность в этом, а даже не в требованиях к лечению и урону.

Дег комментирует...

Crone, какой смысл СЕЙЧАС превозмогать ПМШ ХМ? Ну кроме того как что бы были ХМы или для ачивов? Если увеличить уровень гира то это на мой взгляд сомнительное дело. Зачем осваивать старый ХМ если новый нормал даст шмот на 20 уровней лучше, а ЛФР такой же причем в удобное время. Чисто утилитарно можно отложить эти ХМы на конец дополнения, когда все боссы в ПМ будут продавлены овергиром и нерфом и все ачивы будут выполнены.

Насчет Хорридона, если ты думаешь, что проблема в песчаных лужах (которые, кстати, могут иногда появляются очень удачно – я танковал босса на первых воротах и лужа появилась под головой босса, и я понял что стою в луже, только по нехарактерной скорости убывания жизни - ДБМ иногда молчит почему-то, когда на краю лужи стоишь). И проблема не в сбивах кастах на вторых воротах, танк и один милишник справляются вполне. И не в морозных сферах на третьих и бесконтрольных аддах. И уж тем более не в простых достаточно 4-х воротах с медведями и кастерами плюющими фаерболлами. Проблема общая – дамага и источников дамага на динозавре достаточно много, что в два хила к выпадению Джаллака маны уже не хватает, а в три хила не хватает дпс, и значит, в итоге опять не хватает хила. И еще насчет луж, гораздо больше умирает не в лужах на первых воротах, а от дебаффа слепящее солнце, когда диспелы обоих хиллов на кд и масс диспел шп там же. Кроме того удачный чардж босса в игрока со слепящим солнцем, тоже может быть неприятным. То есть если у вас сейчас все кончается на первых воротах из-за невнимательности, согласен, что это не проблема босса, но когда у вас будет падеж рейдеров и танков после убитых 3-4-х ворот, из-за недостатка маны хилов, то это та самая излишняя сложность. Хоридон типичный хил и дпс-чек босс, заслон для слабых неодетых групп.
То есть все проблемы босса решаются высоким дпсом, когда основные источники дамага на воротах – три спецмоба – будут разрываться не успевая накастовать плохие дебафы и прочие гадости.

Michaelas комментирует...

Согласен - Хорридона сделали перетяжелённым. Чтобы предотвратить настаковывания на рейдерах всякой гадости необходимо либо постоянное сбивание кастов, что приводит к снижению дпса и возрастанию вероятности появления лишних аддов. Либо подбора определённого сета хилов - ведь каждые из 4-х групп стакают дебаффы разных школ. Что уже который раз противоречит заявлениям Близов о прохождении любым сетом. А с учётом вышеназванной проблемы с оттоком рейдеров - это становится весьма плотным затыком.

Вятский комментирует...

Автор молодец, хорошо проанализировал. Вопросы канечно возникают на сделанных выводах по скиллу основной массы игроков (я думал что народ то пожоще играет :) ). Но и мы на Хорридоном в первую неделю справились в 10-ке до нерфа только на третий день траев. Джарака взворвали с второго пула. В гирах 485+ и двое дпс у 500 болтались. В два хила (дц 487 и хпал 489) мы отточили за 9 часов работы на боссе все нюансы. Третьи ворота в итоге наш тупик был. Второй раз мы их прошли за 9 часов вайпа и сразу килл. В таком невысоком уровне гира, с нашим предыдущим опытом рейдинга, Хорридон в нормале 10-ки стал как полноценный хардмод. Я не ожидал такой жести от ПГ. Даже ПМШ в синьке 463 у нас прожат был на первой неделе открытия.

Дег комментирует...

Покорение любого босса это производная двух вещей - скилла игроков и времени затраченное на вайпы.

Скилл у основной массы игроков это способность раскрывать потенциал гира, прыгнуть выше потенциала гира могут очень малое количество игроков. Больше игроков играю на свой шмот, грубо говоря уровень предметов 485 и ровно на столько выдает игрок (дпса\хила). Много игроков играет чуть (на 5-10%) хуже своего гира – это типичный средний игрок. Очень много игроков играет сильно хуже своего шмота (на 15-30%). Если не хватает скилла приходится брать упорством. Но в любом случае 9 часов вайпов! на боссе из нормалов это реально много.

Crone комментирует...

Дег, вы либо иронизируете, либо лукавите. Вы совершенно справедливо говорите, что радикальные нерфы убивают челлендж, что делает рейдинг неинтересным. Я с вами соглашаюсь и говорю, что можно пробовать ХМы предыдущего тира. Они сложнее и интереснее нормалов, но из них полностью убран гирчек. На что вы возражаете, что ходить в героики незачем - лут устаревший, достижения можно получить через год. А я не хочу пройти всё за один вечер через год. Я хочу, чтобы мне было чем занять три часа два раза в неделю.

Насчёт Хорридона. Соглашусь только с тем, что без паладина и жреца-лекаря третьи ворота заведомо сложнее. Но мы и их научились проходить. Лекари говорят: "Мы справляемся, только перестаньте ловить ваншоты". Значит, можем убить. Просто пора перестать делать глупые ошибки.

Дег комментирует...

Crone я не лукавлю, я рассуждаю с позиции обычного игрока, которому нравится рейдить и убивать боссов в актуальные рейды. И я вполне отдаю себе отчет в том, что количество повторений решает. Яне против повторений. Я реально против 9 часов вайпов на втором боссе, как будто это не проходной босс а финальнный босс или хотя бы замыкающий квартал. И мне тоже хочется занять 3-4 часа в неделю рейдами, и я люблю эпики. Убить можно все, вопрос после которого количества повторений. И согласись, что раз за разом, от этих повторений устаешь. И вот этот твой пассаж "я не хочу через год" пусть и по отношению к старым ХМмам говорит в мою пользу больше, чем ты пытаешься обьяснить. Я тоже не хочу ПГ через год, после того как грянут нерфы и вырастет всеми-правдами и непрадами гир. И я вижу как у меня в рейде паладин устал от бесцельных траев и продирания сквозь нормалы, и скоро придется искать замену. Вменяемая сложность сейчас, а не занерфленная в хлам через один два месяца.

И можно на ты, на вы я только с грубиянами разговариваю :)

Анонимный комментирует...

Второго босса на данный момент стабильно убивает даже наш гильдейский статик. Это весьма рукожопые люди, на минуточку, которые не смогли до 5.2 убить в нормале ни одного из ластов предыдущих трех рейдов. Да, я тоже против 9 часов вайпов. Обычно это решается удалением из статика людей, которые не хотят читать гайды и выдают дпс на уровне реалий Катаклизма. Я не вижу причин, почему я должен паравозить Васю лишь потому что Вася из моей гильдии. Если Васе лень почитать гайды, нормально перековаться и зачантится - пусть ходит в лфр и не воображает, что нормалы должны быть доступны абсолютно всем. Этого никто не обещал.

Анонимный комментирует...

если судить по ВП ,то ситуация не радостная 10-12ги закрыли нормал.
5 закрыли 1\12хм
1а 2\12хм
единственая ги кто добился хороших результатов Серинити 6\12хм.
но эта другая весовая категория.
статик моей ги освоил только 1\12н.
меня даже взяли один раз на него убили с 5-6трая притом что ср.лвл 500
у меня тогда был 487.
и теперь народ 2 недели бьется о 2го босса.

паучиху в ОП мы убили до нерфа за одно кд
притом что шмот у нас тогда тоже был не фонтан.
и босс не простой мне кажется.

максимум что сейчас кричат,ищут статики это на 3-4босса нормал в ПГ
но их единицы.
основная масса 2\12 если смотреть на это субьективно.

Анонимный комментирует...

Что за сопли? Нормалы для всех? Кто это придумал? ЛФР для всех! Это очевидно любому кто там был. А нормалы требуют именно тактики - одежды на уровне нормалов предыдущего контента там вполне достаточно. Кто сложен, Хорридон? И чем? Для вторых ворот рл должен расставить цели "ты весишь на черепе, ты на кресте..." и вешать метки по мере выхода аддов. Рл не способен на это? В топку его (или соответствующего игрока). Для третьих танк должен ловить аддов. Не способен он на это? Тоже в топку! С диспелом болезней проблемы проблемы? Их снимает любой хил кроме шамана и вообще любой паладин\монах. С ядом аналогично, но у друида есть даже 2 диспела яда.
Вывод: Не можешь пройти нормал - перестань бится об стенку и подумай.

Roman комментирует...

>> В топку его (или соответствующего игрока). <...> Тоже в топку!

Экий, вы, батенька, категоричный. А замену где брать, отправленным "в топку"? Мы же не про Пагарон говорим (хотя, уход в 10, думается, не от обилия рекрутов произошел). В обычную гильдия очередь из желающих вступить не стоит.

Об этом вам, кстати, и пытаются сказать, указывая на несколько странную для нормала кривую сложности для ОБЫЧНЫХ гильдий. Для тех гильидй, которые не могут себе позволить настакать нужные классы под энкаунтер. Вот вы написали, что шаманы не могут снять болезни. А что делать, если из двух хилов один шаман? В топку его? Только потому что дизайнеры в Близзард так решили? "В топку" таких дизайнеров и их видение собственного постулата "bring the player not the class", скажу я.

Анонимный комментирует...

Гильдия это люди. Если люди неспособны полноценно играть, то о каких достижениях (точнее прогрессе)идет речь?
Одного диспеллера в идеале достаточно для 10. Но вполне можно позволить себе и два. Если для вас критично то, что один хил-шаман - найдите одного дд диспеллера. То, что люди "с бору по сосенке" не могут убить босса - правильно, ибо рейд-организованная группа.

Дег комментирует...

Мне очень нравятся резкие люди, которые приходят и предлагают думать :) Особенно отсылать к тактике. По вашему получается, что аддов нужно ловить танку только на третьих воротах? А то, что на третьих воротах два вида аддов обладают свойством неконтролируемый монстр, как ловить таких аддов? Очевидно, что если действительно подумать, то на третьих воротах надо рейду держаться вместе, чтобы АОЕ доставало всех мобов (которые рандомно висят на игроках) и вместе двигаться от ледяных шаров.

Ну и про то, что нормалы не для всех. Да нормалы для всех организованных групп. ЛФР для людей, которые не могут играть по расписанию, но хотят рейдить хоть как-то. ХМы не для всех. И это конечно я придумал, а не сами Близзы сознались в своей ошибке, что устроили несколько дпс-чеков в нормалах стартового контента.

Если вернуться назад к Лоскутику бывшему таким же гир-чеком. Да он им был. Но кроме Лоскутика был паучий квартал и чумной, который требовал именно тактики. Сейчас вариантов нет. Прогресс линейный. Нуб - ты не пройдешь, иди в занерфленный ТВВ и СС.

И еще раз перестаньте думать про свой рейд, и свои проблемы, попробуйте взглянуть шире, на ситуацию в целом. У людей постоянно действует правило «я смог», «мне легко» эквивалентно всем легко, все смогут. Ок. Вы хороший игрок, добро пожаловать в ХМы. Читайте внимательно дисклеймер.

Michaelas комментирует...

Наблюдаю те же веяния. Если наш статик закрывал тяжёлых боссов предыдущего патча(ластов и гирчековых) на 3-й день траев всяко, То с Хорридоном пришлось возится уже 5 дней. И практически сейчас в 10-ке минус 2. Устали люди и ливают. А скамейка-то практически пустая - значит следующие 2-3 кд пройдут в поисках замен и одевания их в ТВВ_СС. И не факт, что ещё кто-то не убежит. Вот и результаты перетяжеления энкаунтеров.

Анонимный комментирует...

я похоже неправильно выразился.

я не собирался плакать если на то пошло,я не девочка институтка перед делеммой
ражать или нет)

мне уже давно не 20 и 30, у меня в жизни другие способы самоутверждения.

я играю потомучто мне нравится игра, танки не заципили как многих других
дядек.

мне комфортно в вов и рейды я видел с Лича меня сложно чем то удивить.
если мне понадобится с дурной головы комуто доказывать что я тру дядька
я куплю паровоз. на раз. это в порядке бреда.

мне понять тактику проще визуально,то есть повайпаться.

хотя если понадобится я могу почитать тактику видео посмотреть.
абстрактное мышление вроде пока работает.

1\12 я прошол потому что лвл только 492 сейчас и расчитывать больше
чем 3\12 глупо.
ну нелюблю я дейлики, и геры проходить ради капа ОД увольте ,я
неспеша с комфортом буду получать удовольствие.

на ВП ищу статик 18\19 мск т.к. живу в Сибири. найду будет прогресс
не 1\12 , а 4/12 ))),если не понерфят опять) я не тороплюсь.

никогда не понимал контеров и квакеров играть с полностью отлюченой графикой.
ради призрачного прогресса.
правда ребятам тогда было по 20\25 лет.
Саян.

Set комментирует...

Чуден рейд в аддоне Пандарии, когда вольно и плавно геймеры растят скиллы свои. Но редкий геймер дойдёт до Хорридона. А если и дойдёт, то так вайпнется, что и удалит подписку. ;)

Анонимный комментирует...

Меня очень удивили сообщения о том, что 10ка в ЦЛК была легче 25, покажите мне такие 10ки, которые осилили ЦЛК в ХМе, одеваясь только в ней. Тогда ЦЛК10 был только как придаток рейдов в 25, мы собирались по-выходным и траили её до посинения, начинали в 12, заканчивали в 1-2, саурфанг без ДЦ приста и 2-3 мили ДПС мне будет сниться в кошмарах до конца жизни, но потом мы оделись и взорвали эту 10ку вместе с личем.

А вот непопулярность рейдов 10ппл в катаклизме была вызвана банальной инерцией от ЛК, когда народ еще не понял, что её можно рассматривать как серьезный рейдовый контент.

А вот поводу ситуации в МоП, мне она очень нравилась, до выхода ПГ. В нормалах реальным испытанием стал только Элегон, ну и первые пару рейдов, когда недостаток гира чувствовался даже на треше перед собаками (100 стаков до стана, ага). Но планомерное открытие новых инстов, давало возможность спокойно наращивать гир вплоть до последнего босса. При этом рейдили мы 1-2 дня в неделю, и притом не раз вообще пропускали КД. А потом вышел ПГ…

Сложность в ПГ не в гирчеках, а в его абсолютной линейности, я не помню ни одного рейдового контента, где вообще нельзя выбрать боссов для убийства, а только линейное прохождение. Для многих, кто рейдит как я, а таких сейчас очень много, это стало настоящим ударом, сейчас получается смешная ситуация, мы не можем убить больше 6ти боссов, из-за отсутствия возможности быстро переключится на траи нового, а продлевать кд в 10ке неразумно из-за недостатка лута.

Дег комментирует...

Саян, никто тебя и не обвиняет в плаче :) Основная мысль поста излишняя сложность нормалов. Комментаторы прямо или косвенно подтверждают это.

Реально тем кому важен именно прогресс, эта сложность только поможет, но остальным людям, которые не хотят ограничивать свою игру одним ЛФРом, хочется медленно прогрессировать в нормале.

То есть цели простые до патча следующего убить весь ПГ и может быть один или два простых ХМов. Убить не занерфленные на 10%, а адекватные по сложности. Это желание как раз и проистекает из того, что ты говоришь "просто рейдить и просто играть", а не долбится в закрытые ворота. Почему на шкале сложности есть только две градации сложности, "проходить на фоллоу" или "вайпаться до офигевания". Мне если честно непонятно.

Дег комментирует...

"Меня очень удивили сообщения о том, что 10ка в ЦЛК была легче 25, покажите мне такие 10ки, которые осилили ЦЛК в ХМе, одеваясь только в ней."

Внимательнее, в посте однозначно говорится, что 10-ка была проще, поскольку был узаконенный актуальный овергир из других источников лута (25-ка, баджи)

"Сложность в ПГ не в гирчеках, а в его абсолютной линейности, я не помню ни одного рейдового контента, где вообще нельзя выбрать боссов для убийства, а только линейное прохождение."

А вот это отличная мысль. Поддерживаю. Такая линейность хороша в рейдах по 4-6 боссов (ДД, ПМ, СС, ТВВ), но не в рейде из 12-ти боссов. Тот же Накс, Ульдаур, ЦЛК, ТКТ, ОП позволял варьировать боссов, с которых можно начинать освоение, а тут все не вправо не влево,а только вперед. Это тоже очень важный момент.

Анонимный комментирует...

"Внимательнее, в посте однозначно говорится, что 10-ка была проще, поскольку был узаконенный актуальный овергир из других источников лута (25-ка, баджи)"
Это я обращался не к статье, а к комментаторам

bita iden комментирует...

Как новый игрок, хочу выразить благодарность. Отличная статья. Побольше бы таких. Помимо аналитики есть и историческая составляющая рейд-политики близов, ну и плюс решение проблемы.

Создайте тему на оффоруме. Такой пост и предстоящее обсуждение не останутся незамеченными близами.

Дег комментирует...

"Это я обращался не к статье, а к комментаторам"

Понятно, это проблема этого темплейта Блоггера, почему-то нельзя отвечать на конкретный комментарий.

"Создайте тему на оффоруме. Такой пост и предстоящее обсуждение не останутся незамеченными близами."

А вот в это я не верю. В смысле, что Близзард заметит и решит проблему. Пока проблема терпит, если после открытия всего ПГ в ЛФР основная масса не наберет шмота для покорения нормалов, тогда будут какие-то действия от Близзов, в противном случае последует какой-то нерф. Тот же мощный нерф ОП в свое время для меня был неожиданным.

Да и потом это мое личное мнение.

Set комментирует...

"Создайте тему на оффоруме. Такой пост и предстоящее обсуждение не останутся незамеченными близами."

22 И сказал Близзард: вот, Дег стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не заметили его речи акционеры, и не взяли бы его к нам, и не стал он жить вечно.
23 И выслал его Близзард из ВоВ, чтобы и дальше самим возделывать тучную землю.
24 И изгнал Дега, и поставил у него в аккаунте Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к игре и её рейдам. "

Анонимный комментирует...

ВАУ, последний пост от СЕТА изумителен

Set комментирует...

Над "Анонимным" есть "URL" - введи в первое поле свой ник и не будешь ананист.. ананимом.

Анонимный комментирует...

неплохо господин Set- зачот.
подписку удалять погожу.

Саян.

у меня мейн рога, как я взял 90 уровень в 5.0
бросил его, было ощущение что моего рожку искалечили дох я от каждого чиха а дпс был
ниже плинтуса.
даже руки опустились терпения хватило только
докачать до 90 и отложить в пыльный ящик.

я прокачал своего пала до 478 и дк 465 и начал их одевать для рейдов, стал искать статик и мне по лбу
хочешь в основной состав одевай рогу
и ни каких гвоздей.
пришлось доставать 450 мейна и одевать его.
правда рт по закону подлости поменяли с 18 на 20
и теперь надо искать новый статик.

4 года без перерыва играл только рогой- дк
и пала прокачал только из любопытства.
и все заново.

вот такой веселый Пиндостан у меня вышел.

Саян.


Анонимный комментирует...

Согласитесь, все ваши рассуждения вытекают из того, что во времена 3.3 патча была лучшая модель градации рейдов. Идея с уравниванием форматов рейдов изначальна была фатальной. Мне до сих пор не понятны мотивы синеньких по объединению кд рейдов. Прибавки свежей крови не вышло, зато некоторых старичков потеряли навсегда.
По-хорошему, надо возвращаться к старой модели аля цлк. Но приручив народ к халяве (лфр) и полностью обезличив серверное коммьюнити (лфг)это вряд ли возможно.

Анонимный комментирует...

возможно все дело в том что начали мы активно играть в личе
и это тоже накладывает свой отпечаток.

а новое что ввели идет со значительными перекосами.
если судить по последним блю постам есть вероятность
что к нам прислушаются. близы на последнем пленуме
цк кпсс клятвенно пообещали что будут прислушиваться
к чаяниям своих парт ячеек.

саян .

Анонимный комментирует...

грац экзорсус... 12\12хм 4 результат.

саян

Анонимный комментирует...

+ 2 рус ги в 20ке прогресса.

радует.

саян

Дег комментирует...

«Согласитесь, все ваши рассуждения вытекают из того, что во времена 3.3 патча была лучшая модель градации рейдов. Идея с уравниванием форматов рейдов изначальна была фатальной»

Вот не могу сказать, что она была однозначно фатальной и резоны Близзов по объединению кд понять можно - по факту сократилось количество лута. В Личе для каждого рейда приходилось делать две совершенно разные лут-таблицы: 10 и 25. Фатальным было переоценка игроков, которые постоянно рейдили в формате 10-ки. Они в целом не справились с возросшей сложностью. И это было очевидно по результатам Катаклизма.

Анонимный комментирует...

Интересует, какой именно элемент нормала является излишне сложным?
Ведь "я не могу убить, поэтому сложный" - не аргумент. Некоторые и ЛФР не могут пройти, точнее проходят в роли вагона.

Дег комментирует...

Для всех разный элемент. Излишняя сложность = затраченное время на освоение рядового босса, отсутствие вариантов обхода сложного элемента, дпс-чек без возможности механикой боя увеличить дпс группы. Читайте комментарии, там все есть. А "я могу убить, потому простой" тоже не аргумент. Аргумент это понижение популярности нормалов рейдов из-за непроходимости, понижение количества игроков, уменьшение количества слабых и средних рейдовых гильдий, которые по большому счету являются школой для тех танков, хилов и дд, которые потом идут в более сильные гильдии. Это аргумент.

Анонимный комментирует...

1)Затраченное время на освоение рядового босса - неудачные пуллы могут быть только на Изначалии. Остальные боссы линейны, т.е. если их убивать неправильно, то можно сделать хоть 10 пуллов, хоть 100 - победить это не поможет.
2)Отсутствие вариантов обхода сложного элемента. С одной стороны да. С другой стороны на убийство конкретного босса это никак не влияет. Вот могли бы бить совет, тортоса и мегеру вместо хорридона, а они ведь сложнее!.
3)Дпс-чек есть только на джинроке и наложницах. С первым вроде проблем нет, до наложниц вайнеры просто не дошли (у хорридона очень большой таймер берсерка).
4)Понижение количества игроков. На форумах постоянно появляются сообщения об этом, но излишнюю сложность, как причину никто не указывает.
5)Ориентироваться на большинство смысла в любом случае нет - это убедительно доказывает тот же ЛФР.

Анонимный комментирует...

с лутом тоже не айс.

это признали даже сами близы.

я в мути не играю .но ножик в офф хэнд желателен.

ни разу их не видел за 2месяца.

решил попробывать ходить с крафт 463

может так выподут.

за все походы один раз выпал 480 дробящий и

все.

саян

Дег комментирует...

«1)Затраченное время на освоение рядового босса - неудачные пуллы могут быть только на Изначалии. Остальные боссы линейны, т.е. если их убивать неправильно, то можно сделать хоть 10 пуллов, хоть 100 - победить это не поможет.»

Было бы проще всего подумать, что все убивают Хорридона неправильно. Потому и проблемы. Расскажи как правильно. Тактика на нуб-клабе адекватно освещает этого босса? Если да, то на вкладке РУ большая часть игроков берет тактику именно оттуда. Встречал один раз там немного некорректную (необновленную с ПТРа) тактику на босса, но и по ней можно было убить.


«2)Отсутствие вариантов обхода сложного элемента. С одной стороны да. С другой стороны на убийство конкретного босса это никак не влияет. Вот могли бы бить совет, тортоса и мегеру вместо хорридона, а они ведь сложнее!»

Сложность она разная. Для кого-то черепаха может быть проще. Но этого мы не узнаем, потому что вариантов обойти второго босса мы по факту не имеем.


«3)Дпс-чек есть только на джинроке и наложницах. С первым вроде проблем нет, до наложниц вайнеры просто не дошли (у хорридона очень большой таймер берсерка)»


На Джин-роке есть механика – лужи, помогающая повысить дпс. Он прекрасно проходится в три хила. Если бы это был реальный дпс-чек, то 99% убивших его не было. Хорридон в тоже время реальный дпс-чек и хил-чек, хотя берсерк-таймер босса большой, но есть ограниченное время на убиение аддов на каждых воротах, ограниченное время убийство Джаллака (чем дольше будут убивать, тем больше дамага по рейду). Если на все это хватило дпса и хила, то босс в любом случае умрет. А на воротах большое количество входящего дамага, которое даже при идеальном исполнении, но малом количестве дпса высосет ману у хилов.

«4)Понижение количества игроков. На форумах постоянно появляются сообщения об этом, но излишнюю сложность, как причину никто не указывает»

Она просто не очевидная. Никто не будет указывать эту причину. Сложность влияет негативно, игрок устает, понимает, что не в состоянии прогрессировать, как хочет, фрустрация и оп – ВоВ надоел. В качестве причины «ВоВ - не торт». Игроку надо сохранить лицо – никто не скажет «Для меня очень сложно». Скажут у меня богатая личная жизнь, я не задрот и т.д. и т.п. :)

«5)Ориентироваться на большинство смысла в любом случае нет - это убедительно доказывает тот же ЛФР.»

Ориентироваться на меньшинство тоже смысла нет.

Вот ведь какая вещь, нам постоянно предлагают крайности. Качели. Посередине нет ничего. Простой скучный ЛФР и достаточно сложные для освоения нормалы. Кто-то ратует за облегчение ХМов? Нет. Никто и никогда. Это как с 5 –мен только наоборот. Есть нормалы 5-мен и испытания. Героики должны быть посередине, но Близзы сделали их сложность слабо отличающуюся от нормалов. Нерф СС и ТВВ делает тоже самое для прошлого контента и это плохо. Зачем и какой смысл? Близзы так увлечены выставлением заслонов для сильных гильдий (которые все равно проходят контент за 1-3 недели вместе с ХМами), что усложняют игру для тех, кто этого не просит.

Fastest комментирует...

Народ, я вас читаю и, простите, немного офигеваю. Я конечно понимаю, что мы все тут сплошь казуалы, но давайте не будем подменять понятия и путать причину и следствие.
"Вышел новый рейд, нормальные люди хотят туда идти, но они не могут, поскольку им тупо не хватает гира, чтобы, предположим, слить треш на воротах или танков складывает по этой же причине или хилы высыхают"(С)
Нормальным людям не мешало бы пододеться для этого рейда, а если идти туда голопопыми, естественно будут сложности. Для того, чтобы одеться для рейда, Близзард сделали все возможное, я считаю. Нет жеж, "Йа хочу, подайте мне то, подайте это, хочу идти в ПГ в том, в чем есть".
"То есть налицо проблема, есть легкий безмозглый ЛФР и достаточно тяжелый нормал." (с)
Нормал нормально тяжелый. Вся проблема в людях, которые, как писал Деквен, прошли ЛФР, почувствовали себя рейдерами и теперь ринулись в нормалы. Естественно их пыл был тут же охлажден.
"Чтобы гильдии не бились головой об боссов требующих определенного дпса"(с)
Какие боссы в ПГ требуют дпса? В шмотках из тира 5.0 мы, много раз вайпались в ПГ, но ни разу не из-за энрейджа. Все боссы (кроме мегеры) требуют головы на плечах прежде всего и руки из правильного места. А если танки не умеют прожиматься, хилы хилить а дд давать дпс, это не вина Близзард.
"А с тем, что нормалы должны были быть проще и без гир-чеков (по крайней мере - не с таким жестким гир-чеком) полностью согласен."(с)
Про какой-такой гир-чек вы говорите? То, что в 476 (допустим) илвл не берут в ПГ это нормально. Это рейд следующего контента, чтобы в него ходить нужны вещи из предыдущего. 495 шмота за глаза хватает.
"И тут ПГ и сразу же на динозавре у многих проблемы".(с)
Проблемы в том, что надо глаза раскрыть, сделать все что требуется (набример сбивать касты) и все будет нормально.
"Либо подбора определённого сета хилов - ведь каждые из 4-х групп стакают дебаффы разных школ. Что уже который раз противоречит заявлениям Близов о прохождении любым сетом." Проблемы с дамагом/диспелом дебафа на хорридрне могут быть только на 3х воротах. А там даже без пристов и паладинов все проходится. Врубается БЛ, сдается транквил, все отходят ближе к центру комнаты и все спокойно переживается.
"Сложность в ПГ не в гирчеках, а в его абсолютной линейности, я не помню ни одного рейдового контента, где вообще нельзя выбрать боссов для убийства, а только линейное прохождение. Для многих, кто рейдит как я, а таких сейчас очень много, это стало настоящим ударом, сейчас получается смешная ситуация, мы не можем убить больше 6ти боссов, из-за отсутствия возможности быстро переключится на траи нового, а продлевать кд в 10ке неразумно из-за недостатка лута." (с)
Да нет никакой особой сложности. Просто если люди не могут за 1 вечер пройти до босса, которого они только собираюстя траить, значит у них проблемы с составом. Но опять-таки чьи это проблемы?) А линенйность - это даже неплохо, я считаю. Нет этих метаний в рейде, из серии "А пойдем, вот на этого босса! - Нет! Я хочу на другого, мне с него шмот нужен. - Я устал вайпаться на этом боссе, давайте потраим другого" и т.д.!
" Аргумент это понижение популярности нормалов рейдов из-за непроходимости" (с)
Ручки, ручки... а во всем виноват ЛФР, потому что отбил у людей желание учиться играть. Это был основной посыл статьи Деквена, на основе которой написана эта статья.

Roman комментирует...

>> В шмотках из тира 5.0 мы, много раз вайпались в ПГ, но ни разу не из-за энрейджа. Все боссы (кроме мегеры) требуют головы на плечах прежде всего и руки из правильного места. А если танки не умеют прожиматься, хилы хилить а дд давать дпс, это не вина Близзард.

Гляжу, с Кувалдыча "ногибатели" понабежали. Линкуй армори, герой, закрывший всех боссов нормала в шмотках из нормала 5.0, если уж обвиняешь 95% подписчиков в криворукости.

Fastest комментирует...

Линкуй армори, герой, закрывший всех боссов нормала в шмотках из нормала 5.0, если уж обвиняешь 95% подписчиков в криворукости.
Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Я не называл 95% подписчиков криворукими. Я думаю их примерно 60%)
Я не закрыл всех боссов нормала ПГ, потому что не стремлюсь к своему собственному прогрессу. Мне важен прогресс гильдейского рейда. А наш статик постоянно сталкивается с теми проблемами, о которых я, как раз, говорил. У нас периодически не хватает одного человека в рейде (дела у него или интернет отвалился - неважно) и постоянно приходится добирать. Так вот, большинство игроков (особенно танки и хилы) не соответствуют нашим ожиданиям. Например, один танк нас вайпал на совете, второй на тортосе, были хилы, не вытягивающие мегеру. Также очень много игроков не понимает как нужно бегать в проходах в черной луже на Дуруму (Дуруму - это вообще беда для того рейда, кто на него добрал пугов). Так что свой потолок я знаю, но к сожалению до него пока не добрался мой статик.

bita iden комментирует...

22 И сказал Близзард: вот, Дег стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не заметили его речи акционеры, и не взяли бы его к нам, и не стал он жить вечно.
23 И выслал его Близзард из ВоВ, чтобы и дальше самим возделывать тучную землю.
24 И изгнал Дега, и поставил у него в аккаунте Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к игре и её рейдам. "

Отлично ;-) На каком сервере такие игроки )

Set комментирует...

"Отлично ;-) На каком сервере такие игроки )"
Это чтобы туда не ходить? )))

Chukki комментирует...

2 Fastest
>>Да нет никакой особой сложности. Просто если люди не могут за 1 вечер пройти до босса, которого они только собираюстя траить, значит у них проблемы с составом. Но опять-таки чьи это проблемы?) А линенйность - это даже неплохо, я считаю. Нет этих метаний в рейде, из серии "А пойдем, вот на этого босса! - Нет! Я хочу на другого, мне с него шмот нужен. - Я устал вайпаться на этом боссе, давайте потраим другого" и т.д.!
Да у нас проблемы с составом, все мы давно перестали рейдить по 5-6 дней в неделю, и вернулись к активному рейдингу, только благодоря тому, что есть нормальная десятка, а не брак из ЛК. И да для нас проблема, что люди у нас – это просто люди, которые после 6 боссов за день устают, а потому не в состоянии адекватно траить следующего, и вместо того, чтобы потраить его сразу, а остальных убить по остаточному вынуждены мучаться на текущем в час ночи.

И странно, что человек не линкует армори, показал бы свой опыт, чтобы понять, что тебе есть с чем сравнивать, свое я могу могу линкануть.

bita iden комментирует...

"Отлично ;-) На каком сервере такие игроки )"
Это чтобы туда не ходить? )))

Наоборот, трансферну туда перса при фулл на нынешнем ;-)

Deckven комментирует...

Три мысли по поводу. Первая, если говорить о Т14, то близы сделали, все-таки довольно неровный, линейный контент. Простой пример – в пятницу наш статик убил Шек’зир. Восемнадцать вайпов, два рейдовых вечера в сумме. Не скажу, что было очень уж сложно. После того как разобрали на форуме тактику, на отработку ушло пять траев. Оставалось еще минут двадцать РТ и мы зашли в ТВВ. Обсуждение тактики заняло минут пять. Первый босс в элитном режиме упал с первого пула. Как по мне, разрыв в сложности очень большой. Гаралон и Шек’зир требовательны как к общей слаженности рейда, так и к каждому игроку. Говорят, что ТВВ по сравнению с СС проще. Уже готов поверить. Вопрос в студию – зачем делать второй в последовательности инстанс сложнее финального, да еще и закрывать к нему прямой доступ? Не понимаю.

Второй момент. Мне кажется, что со времен WoTLK и Катаклизма у людей в голове образовался стереотип – если открыли новый рейд, то нам надо сразу же туда. Старая идеология проходим тир Х, одеваемся и идем дальше в тир Y не работает. А ведь нет уже 5ppl, в которых есть халявные эпики, которые позволяли одеться к новому рейду. Но нет, вперед, врываться, тащить! Примерно такую ситуацию я наблюдал в нашем втором статике, который, только начав рейдить, сразу поперся в СС, потому как ПМШ, видите ли, это скучно и непонтово. В результате на Гаралоне после они просидели порядком и не в последнюю очередь потому в рейде были люди с недогиром. Я так думаю, что нынешняя ситуация с ПГ во многом объясняется этим же. Гильдии, которые не осилили Т14, не добрали обвеса, и, главное, не смогли сыграться в предыдущем тире, сейчас бьются о стенку в виде Хорридона.

Последнее. Делать большой рейд линейным – плохое решение. Накс был разбит на крылья, сложность в которых варьировалась. В Ульдуаре было пять боссов перед Хранителями, из которых два опциональных. В ЦЛК тоже были кварталы, из которых можно было выбирать. Престол почему-то сделали прямым как стрела и поставили шлагбаум в виде Хорридона. Зачем? По моему мнению, сложности должны начинаться с 4-5 босса.

Дег комментирует...

Дек ну собственно пост о чем, об этом. Единственное, не забывай, вот ты про СС говоришь 18 вайпов на финальном боссе, два РТ, не сложно. Но... 10% нерф.

В СС тактики все очевидные на самом деле, но почти все боссы после первого имеют негласный дпс-чек. Та'Як - если замешкаться с переводом в ветерки, настакавшийся бафф на боссе усиление почти наверняка не давал убить босса, аурой просто убивало дамагеров во время пробежек. Горалон - если не убиваешь за шесть смен кайтеров-феромонщиков = берсерк. Повелитель ветров, если долго возишься с аддами, упираешься в берсерк. При том, что даже сейчас без практики СС сразу не сдастся. И тут ТВВ у нас та же самая история с первого пулла, в 9 человек (!) Босс лег в элит моде. На Цулона потратили 2 пулла, на Лей’Ши 2 пулла. На Ша не успели РТ кончился. Но пока СС не убьешь в ТВВ ни ногой. Слишком сложный видимо :)

Теперь про ПГ, у нас средний итем-левел рейда на момент килла Джин’Рока в первый кд был 492. То есть, сколько бы мы не ходили в СС и ТВВ, это все увеличивало бы наш ил минорно, сильно увеличивает только шмот с Джин’Рока, баджевый, из ЛФР. Сейчас ил лучшего состава примерно 502, но мы из-за кадровых проблем, не можем эффективно траить 2-го босса, потому что даже один слабый хил или дд, существенно увеличивает сложность. На Джин’Роке таких проблем нет, он убивается в 9 человек. Поэтому если есть проблемы с составом мы идем в СС или ТВВ. Там остались буквально единицы лута, которые могут улучшить гир. Они не падают. То есть по сути это бадж-ран и собирание Кристаллов Ша. При том, что в принципе Хорридон нам по силам, у нас просто времени на него не хватает. Так что врываться, тащить в ПГ это нормально, и много рейдов которые остановились на втором боссе имеют примерно такой же ил. 493-500. Это что маленький ил для второго босса? И да ты прав сложность должна начинаться с 4-5 босса, чтобы любой рейд мог на доступных 3-4 боссах набирать себе гир. А не ждать, когда ПГ занерфят так, что будет неинтересно его проходить.

Штоби комментирует...

Предвкушаю дикий вайн но....
Нет, а что, серьезно что ли, что люди, вайпающиеся в нормалах быстренько на них забьют и будут довольствоваться ЛФР?

Тут как бы 2 цели:
1. Либо человеку интересно посмотреть механику боссов и забить
2. Либо ему интересно закрывать максимум контента, который выдержит его статик.

в первом случае - чуваку не нужно одеваться, пусть идет в ЛФР. Он походит, посмотрит и забьет. И (ура ура!) ЛФР выполнил свле предназначение.

во втором случае - шмот из ЛФР не панацея. И статикам для закрытия нормала он не нужен. Я не помню, когда я в последний раз была в лфр. Когда ПГ только открыли, я ходила конечно. Но за 4 КД в лфр мне выпал единственный предмет - это плащ, который был хуже плаща за валор. Ничего, нормал закрыли. Ласта мы правда убивали с диким разрывом пукана, но все-таки убили.

Я не понимаю, как можно рассматривать нынешний ЛФР и систему дропа в нем как помощь в одевании.
И люди, которые якобы уперлись в сложность нормалов, но продолжают каждую неделю в лфр ходить... Такие есть? А зачем? Одеться проще за дейлики, купив шмот у интенданта. Там хоть шмотки 522 и не рандомно дропающиеся.

Дег комментирует...

Не быстренько, не все, но забьют. Медленный прогресс и вайпы на освоенных боссах уничтожают мораль и посещаемость рейдов. Шмот из ЛФР не панацея, но шмот из нормалов Т14 тоже не панацея. Шмот у интенданта тоже не панацея, оружия там нет, тринка одна, шляпы нет, щита нет, кольцо одно.

Я в ЛФР хожу, мне второй кусок нужен для сетового бонуса. Мне выпала шапка, которая заменила очки инженерные, и не надо было доблесть тратить на 489-ый шлем, мне выпало два щита 502-ых, тринка 502-я. Сейчас правда хожу только на последних трех боссов, там два токена.

Так что ты зря. Да если твой статик покоряет нормал весь, то ходить смысла нет, если прогресс тормозит, то периодически можно. А для быстрого одевания альтов посещение старого ЛФР точно быстрее нормалов :)

Отправить комментарий